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五百万退党引发的思考

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正文

自从去年《大纪元》推出《九评》之后,《大纪元》网上也出现了退党的网站,从那时候开始到现在已经有五百多万人退出了中共和及其相关的组织,我们知道在中国,有六千多万的党员,五百万相对于六千万来说已经不是一个小数字。

那么在现在中共腐败难以改进的今天,在很多的高官把自己的亲属移民海外,并且携钜款潜逃的今天,这个五百万的数字对我们有什么样的思考呢?今天请各位和我们的两位特别嘉宾,和大家一起来探讨这个话题。今天是热线直播节目,欢迎您打我们的热线电话:646-519-2879。

首先,向各位介绍一下今天的两位来宾,这位是陈破空先生,著名的政论家;那这位是章天亮先生,是《大纪元时报》的专栏作家。那可不可以请章天亮先生先向各位介绍一下,自从《九评》推出以来“退党”的情况。

章天亮:好,《大纪元时报》是在去年的11月18日,就是美国东部时间11月18日,大陆的11月19日发表九评之一,那么到12月9号的时候《九评》全部刊登完,在《九评》没有刊登完,在11月29日的时候,大纪元已经出现了第一个“退党声明”。

章天亮:好,《大纪元时报》是在去年的11月18日,就是美国东部时间11月18日,大陆的11月19日发表九评之一,那么到12月9号的时候《九评》全部刊登完,在《九评》没有刊登完,在11月29日的时候,大纪元已经出现了第一个“退党声明”。

那么这个退党是经过了一个酝酿和爆发期,那么在这个一月份之前。就是在2005年一月份之前,基本上属于一个酝酿的时期,《九评》当时是传播的非常广,而且在《九评》出来之后,中共可以说是非常恐惧,12月9日在刊登完第九评之后,12月13日大陆就开始抓人了,当时大陆他们抓了一些他们认为是《九评》的作者,实际上就是《大纪元》的专栏作家。那么同时,政治局开会说要寻找《九评》的执笔人。

到一月份的时候,大纪元发表了一个“郑重声明”,那就是号召大家去“退党”,那么从此之后,退党就进入了一个爆发阶段,每天差不多是两万到三万人退党的情况,那么到四月份的时候,退党人数达到一百万,这是属于一个里程碑的性质,为什么这样呢?

就是到四月份退党达到一百万人的时候,国际媒体开始关注这个退党的现象,那么当时加拿大最大的通讯社《加通社》就对这退党进行了报导。那么同时中共当然它那边也没有闲着,它就对这退党也想办法去回应,但是回应的非常地可笑,它不敢对《九评》进行正面的回应,也不敢进行批判,那么它就采用了其他别的办法,去转移民众对于《九评》的视线,那么它有几个动作比较大。

一个是在一月份的时候开始进行“保先”,所谓的保持共产党先进性的教育,这个是非常荒谬的。因为共产党它是一个腐败透顶的一个政党,从来就没有先进过,更谈不上什么保持先进性。

那么到三月份的时候,它开始进行这个通过反分裂法,就是试图煽动民族主义,把对《九评》的注意力转移到对台湾的注意力上,那么这当然是失败了,台湾通过一个 “反反分裂法”,就是很多人去游行,同时,实际上因为反分裂法反而把《九评》向台湾推进了一步,那台湾就开始关注大陆的这种政治生态,《九评》现在在台湾当然传的也非常快。

到四月份的时候,它又去搞反日游行,再转移一次注意力;到了这六月份的时候呢,就是朱成虎的核武威胁言论就出来了,就是把这矛头又指向美国,可以看到中共就是没有章法的;到七月份的时候,当时全球召开的《九评》研讨会已经差不多有两百多场,那么大纪元上的点击率已经几百万次,同时《九评》向国内发电子邮件,已经有几千万封电子邮件发向国内。

那么这就引起世界各国的政府高层的关注,当时在美国国家记者俱乐部,有这个美国的国会议员,还有欧洲的议员、加拿大的议员、还有美国要来国防部的助理国务卿,都来《九评》研讨会上发表演讲。

到了九月份的时候,就是西欧的一些媒体,包括丹麦、捷克、意大利开始不断地报导《九评》。那么到今天的话,我们看到退党人数已经达到五百万,基本上按照时间发展就是这样一个脉络。

主持人:那一开始的时候,我们谈到有很多的高官,实际上他们已经不相信共产党,他们可能觉得中共的日子也不远了,所以很多人就把自己的亲属、子女移居到海外,甚至自己就带着钱跑出来,那我们看到在中共中央组织部,中共驻海外的领事馆不完全统计,他们宣布现在有一百二十万的高干家属在境外定居,其中有十五万已经拿到了当地国的国籍,那您对这个有什么感想呢?

陈破空:这个一共有一百二十万的高干家属在国外定居,其中在港澳地区定居的是十六万两千人,在欧美和新西兰澳大利亚是四十九万五千,这个其中就是说有十五万高干家属已经拿到了海外定居的永久居民身分证。

那么这其中就牵涉到很多,从上到下的这些官员,就包括政治局常委一级的这些家属有21人,包括这副总理、副委员长、政协副主席这一级的有177人,那么现任的省部级高官的家属有726人,如果是算前任的,省部级历任的家属有21,740人,有这么多的人在海外定居,那么同时伴随的高干家属在海外定居,就是一个大规模的洗钱,大规模的卷款逃跑。

这个据中共自己组织部的统计,在1994年到1996年,高干家属在海外洗钱的规模是一千五百万;1996年到2000年,洗钱规模达到了一千五百亿;96年到2000年,规模达到了三千亿。这个2000年到2003年达到了五千亿,洗钱的规模进一步扩大。

那么这个就说明了,有一句话叫做“大厦将倾硕鼠搬家”,自己一个政权崩溃的象征,因为一方面这中国官员强调社会主义制度很优越,他们在会上也讲,不要照搬西方的民主制度,但是会后他们都往西方天堂跑;他们一方面在讲祖国,讲人民要爱国,但他们自己却爱别的国家;一方面要人民爱这个党的母亲,投入党妈妈的怀抱,他们自己却认外国为妈妈;然后一方面讲要坚决抵制西化,但是他的家属通过他们的行为来证明西化。

我想这种中共高干家属的本身这些行为,已经证明了哪一个制度更优越,已经证明了是哪些人在西化,哪些人在崇洋媚外,事实上他们就得出了一个结论就是说,外国的月亮比中国圆。所以他们挣了钱就往外国跑。

主持人:那我们看在《九评》出来之前,也有人“退党”。但是好像没有这么大规模,《九评》之后好像就是人不断的在退党,可能现在找到一个退党网站,可以让他声明的地方,那您认为为什么在《九评》发表之后,会有这么多人退党呢?

章天亮:这个跟《九评》有很大关系。大家现在就是资讯很发达了,89六四之后呢,当然中国也出现过一次退党,但是当时规模比较小。因为那个时候,就是中共的宣传机器把六四描述成为暴乱,那么很多人他们不是生在北京,不是亲眼看见共产党杀人的话,他们对于共产党杀人这种手段之残忍、包括它的本性的残忍就是没有什么深刻的认识。

那么另外一方面来讲的话,在《九评》之前,很多人退党是出于一种感性认识,就是说比如他被共产党迫害了,或是说他对共产党什么事情看不惯,他采取就是公开退出中国共产党的方式。那么《九评》出来以后的话,就是说现在资讯很发达,所以说他就可以通过各种渠道,比如说卫星电视、广播、互联网、电子邮件,通过各种方式能够让人读到《九评》。

那么《九评》实际上对共产党是第一次进行非常系统、非常彻底的理论性批判,那么我想就是人在做一个事情、选择的时候,有两种考虑,就是孔子讲的一句话“君子喻于义,小人喻于利”。那么对一般人来讲的话,就是说我想让一个人做什么的话,我可以对他晓以大义,如果这个人他是个很有良心的人,晓以大义就足够了。那么一般人的话,可能还会有利益的考虑,那么除了要晓以大义之外,还要晓以利害。

那么《九评》在这两方面的话,我觉得是做的相当好,那么从这个大义这方面来讲的话,你愿不愿意跟一个屠杀八千万自己同胞的政党继续在一块干坏事?那么你愿不愿意承认出卖了你自己国家上百万平方公里领土的这么一个政党?

所以我觉得如果这样一个基本的事实被民众知道之后,这民众他并不需要知道什么高深的知识,并不需要什么深刻的思想,他就已经可以根据他次自己的道德良知作一个判断,就是你愿不愿意继续和它一起干坏事?那么很多人就退出了。

另外一方面,《九评》在利害这方面也讲的很清楚,中共在绑架了中华民族走向解体,它破坏尽了中华民族这种道德资源、中华民族的生态资源、还有文化资源,还有它对中国进行了这种非常彻底的破坏。那么很多人看到就是说,如果中共再继续这样下去的话,整个民族都会被拖向深渊。那当然他们自己覆巢之下焉有完卵,当然这也是他们选择告别中共的方式。

那么在另外一方面来讲,就是说这个《九评》出来之后,他还有一大特点就是说,他跟过去批判中共的这个文章,非常不一样的,是他跳脱出中共那一套的思维方式跟话语系统,就是他站在很高的一个道德高度去批判中共。

大家可能都听过一句话就是说“孔子作春秋而乱臣贼子惧”。什么意思?就是说当孔子《春秋》这本书写完之后,乱臣贼子就害怕了,为什么呢?因为他这本书里面给了人一个判断的标准,一件事情什么是好、什么是坏?就是别嫌疑、明是非、定犹豫。就是什么是好、什么是坏,孔子给你一套非常正的标准。那么乱臣贼子就害怕了,因为他们无论采用什么样的办法进行狡辩,他们就是没有办法改变《春秋》对他们的定性。

那么同样道理,当《九评》出来之后,他对于中共的这种辨晰、他的这种清晰的程度、毫不含糊的程度就像《春秋》对乱臣贼子的定性是一样的,那么很多人在看到《九评》之后发现里面对中共的分析,中共根本反驳不了的。

所以你看到《九评》之后中共的一大特点,就是说它从来不对《九评》做正面回应,它不但不敢批判,它甚至不敢公开发文章去禁止《九评》,不要说把《九评》给大家看进行公开的批判,甚至连《九评》两个字都不敢提。

那么这里边有一个很重要的原因,是因为《九评》引用的那些论据基本上都是中共自己公布的,只不过中共在公布这些论据的时候,它们是用它们的一套东西对它进行解释,比如说在1959年到1961年三年大饥荒饿死了三千万人,那么这三千万人本身是中共它自己也承认的,当然了,它只不过是说成三年自然灾害。

那《九评》就把三千万这个人数拿过来,因为这是你承认的。它说当时到底是什么自然灾害造成的?那么经过分析包括当时的气象资料调出来一看,发现根本就没有自然灾害,这是一个彻彻底底的“人祸”,那么中共你想当然根本就反驳不了!那么在这种情况下就是说,我们会发现中共处在一种光挨打不还手的地位,因为它没有还手的机会。

所以你看过去孙子讲过一句话,他说一般两边较量的时候,都是先让我自己立于不败之地,然后我再等待机会去打败对手,等待对手犯错误。可是中共你想它连还手的这种机会都没有的话,那它肯定是失败的,只要我们坚持下去的话,中共解体是一种很自然的结局。

安娜:我们有一位观众是纽约的谭先生,他在线上已经等了很长的时间了,我们现在请谭先生来讲话,谭先生您请讲。

谭先生:我看了五百万人退党有一个感想,觉得退党就像满清末年剪辫子一样,孙中山第一个剪辫子,后来就有越来越多中国人剪辫子,到最后袁世凯剪辫子了,那大清就完了!

现在也是,从六四之后第一批到海外的民运人士退党,到现在有五百万人退党,我想如果再有五百万的话,就在中共的中下级军官中就会有很多人退党了,那个时候我想就是中共完蛋的日子。不知道两位来宾心中再有多少人退党,中共就完蛋?是五百万还是一千万?还是一千五百万?我想听听尤其是陈破空先生的意见。

陈破空:谢谢!我觉得谭先生这个比喻非常恰当,用剪辫子来比喻退党。因为现在有些人对退党还存有疑虑,就是一个习惯势力。我们首先来看看明末清初的时候,当时是要留辫子,清朝人打进来了,他就要汉人留辫子,汉人不习惯,那么在留辫子的过程中,很多人哭的死去活来、喊天叫地不得了呀!改变祖宗的发型了,不行!结果后来留了,这一留就是两、三百年下来了,两百七十多年。

结果到清末中华民国革命发生之后,又来了一个剪辫子。这剪辫子又不得了,这些中国人又哭天喊地、哭爹叫娘。为什么呢?他们这个时候的祖宗已经变了,以前明朝还是汉人是祖宗,这个时候满鞑子成了他们的祖宗了,所以说为了剪掉满鞑子给他们留的辫子,他们还是费了很大的劲儿,当然革命者都率先剪了,保守势力要很慢才能够剪掉。

那么现在退出中共,我想谭先生做了很好的比喻,因为我们主动剪这个辫子、主动去除中共的流毒、主动去除身上的毒素,喝狼奶长大的人挤出这个狼奶。这是一个退党的过程,这是一个和平的、理性的、非暴力的、不合作的运动,我想这个运动是非常有它的改造力、认同性的、广泛性的。

那么另一方面来讲,对那些犹豫不决,恋眷眼前利益、恋眷眼前的权利、高官厚禄,甚至于恐惧中共迫害的人,这就跟剪辫子一样,可能要忍受一下痛苦,经历这个过程。

因为鲁迅说过,沉默就是同谋。就说你对很多事不闻不问,你就算同谋了。而何况你还混迹在共产党的队伍里边,还做收它的高官厚禄,还执行它的政策和所谓的恶法;那么这样的东西,长远来看你是要受到惩罚的。

至于刚才谭先生说退到多少万,共产党才差不多了,我想随时都会差不多了。最近发射了一个神州六号,中共高层发了一个贺电就透露了一个天机。它的贺电是这样讲,它说神州六号的发射会进一步鼓舞全国各族人民紧密团结在党中央周围,具有重大意义。

也就是说“团结”已经是个问题了,人心散了,所以它需要靠神州六号的发射来团结在周围。如果是美国发射航天飞机说要团结在布什这儿,我想很可笑,但中共它就说的出来,说的出来就暗示它有这个心态。所以说再退一百万也好,两百万也好,我想中共的气数总的来说是尽了。

安娜:章天亮先生对这个例子怎么看?

章天亮:我可以补充两个事实。在六月份的时候,我们都知道悉尼的政治参赞陈用林先生宣布公开告别中共,接下来就是郝凤军和原沈阳司法局局长韩广生先生,这个实际上是外交人员的出逃,那么就说明《九评》在外交这个领域已经是打开了一些缺口。

还有一个领域就是中共控制得很严厉的,刚才谭先生也讲到的,就是军队。在8月15日中央军委发布了一个命令,就是严禁军队私藏含有敏感政治信息的资料,当然它不敢提《九评》,但是明眼人一看就都知道,它是在讲《九评》的问题,这就说明《九评》已经传到军队里面去了。那么我想在军队里面,也会像我们在普通社会的民众,经过一个酝酿到爆发期。那么我想八月份传入军队的时候,希望酝酿期不要太短,能够尽快的爆发出来。

安娜:谢谢!我们再接下一位观众朋友的电话,下一位是纽约的郑先生。

郑先生:根据你们的看法,你们是有什么证据说中国共产党已经退了五百万?

章天亮:我来讲一下。就说退党的这个事情,很多人对于退党的人数会有一些质疑,那么实际上有两个方面可以来讲。一方面,在大陆因为中共对于网络的封锁非常严密,很多人想到退党网站的话,他需要一些突破网站的技术,这个突破网路技术主要有几种,比如说花园网、动态网还有无界浏览。

这些网站对于大陆的信息流量作了一些分析,如果有兴趣的话可以看一下它们的数据分析,退党的80%、90%都是来自于大陆,有10%是来自海外,但并不见得就是海外的人退党,很有可能是国内的人委托海外的人帮助他们退党的。这是我们从数据上来分析。

从另外一方面来讲,对于中共这样一个黑箱作业的团体,我们可以通过中共本身的反应,来看这个退党对中共到底造成什么样的伤害。中共在2005年四月份的时候抓了一个人,这个人是深圳一个电脑工程师叫方丹,这个人什么都没干,也不是法轮功学员,也没有参加什么民运组织,仅仅是打了一份《九评》发给别人,就被判刑了。所以从这点来讲,你可以看到中共对《九评》恐惧到这种程度。

那么同时,中共在国内对《九评》的封锁。哈佛大学有一份报告,就是如果一个网站上含有敏感的政治信息,我们不说政治信息,比如说色情网站,被中共封锁的概率只有15%;如果含有六四的可能被封锁的概率是 60%;如果这个网站上含有组党,就是搞政治活动的这种政治组织的这种网站,被中共封锁的概率大概是70%;那么《九评》的话,只要有《九评》这两个字,被封锁的概率达到 90%。那么从中共对《九评》本身封锁的这种情况,就可以知道它对于《九评》是非常恐惧的。

最近还有一个人因为公开退党,就是大陆西安的一个警察叫韩辛磊,因为他读了《九评》之后发现中共的这种邪恶,他就选择公开退党,他是一个公安,结果他就被别人打闷棍给打死了。

所以我们可以从中共对《九评》的反应本身,就像一个黑箱一样,我们看不到黑箱里面是什么,但是我们可以通过它外在的一些特质,我们可以能够分析出来,(安娜:推断出来这数字肯定是确实的)否则的话中共不会这样恐惧。

差不多是在六月份还是七月份的时候,中共通过中央组织部,当时中央组织部副部长李景田,发了一个东西说现在有一千多人退党,我们根本不在乎什么之类的。但是其实当时退党己经是三百万,现在己经五百万,如果是一、二千个人的话,就像当时“六四”那样的话,中共的反应就不会是现在这样子。

安娜:它至少不会公开发表一个声明,是吧!陈破空先生您怎么看呢?

陈破空:我想补充二点。刚才谭先生讲到比喻剪辫子的事情,我想对于那些犹豫不决,就是说还没有退党的,或者是恐惧的,或者顾忌眼前利益的人,要记住一点:有的人可能会错误的,就像当初清末民国初年,有人把满清人认成祖宗,经过二百年的洗脑认错了祖宗,说剪辫子,要恢复汉人的传统时候就吓的不得了;所以这个时候在退党的时候也许有些人会这样,把共产党当成了祖宗,而共产党的祖宗是谁呢?是马克思、列宁这些人,是俄国人和德国人。严格说来,他们是背叛中国人的祖先,他们打倒孔孟、复兴马列。

毛泽东在临死前反覆的讲,要去见马克思了,他不说要见孔子。共产党很多人的口头禅说,身体不行了,要见马克司思了!这些人都不承认自己是中国人了。所以在这种情况下一定要认清自己的祖宗是谁,我们要回归我们中国的传统文化,我们中国源远流长的源头,孔子、老子、孟子这些,我们自己的一些传统,加上世界上一些先进的文明,在这个时候是这种情况。

另外,关于说数据究竟是否确实,我想除了《大纪元》有统计,他们各种网站有统计,这些匿名的、不匿名的这些方式来的,当然中间可能会有恶作剧、也可能会有假冒,这些关系都不是很大。

但是反过来说一句,又有什么东西可以证明中共的那些数据是真的?或者反过来说,有什么证据可以证明还有多少人留在中共里面呢?就是说这个数据,退党的数据,透过各个网站应该说精确性更大一些;而那些没有退党的东西来说,中共是从来不公布的。

所以在这种情况下,我想就像刚才章先生所讲的黑箱也好、或者是铁幕也好、黑幕也好,在这种情况下,我们无法做出科学上的百分之百的精确判断,但是大体来说这个趋势是形成的,这个和平、理性,非和平不合作的退党运动这个大势头是形成了,这个是值得肯定的!

安娜:我们再接下一位观众朋友的电话,下一位是加州的李先生。

李先生:我的了解是不只五百万!因为在天津,我的朋友他们知道很多的工人直接找到他们的党支部说:你给我退党!我不要帮助共产党。还有在山西,一些老的党员来电话说,我们早就退了党!因为好多支部都不工作了,都不存在了。还有在南方,在广州、江苏一些地方,他们的分支部好像都已经被黑道统治了,现在已经没有什么党支部,党员早就已经被赶出去了,也不过什么组织生活了,我想这一部份人也占很多的。

安娜:谢谢李先生。刚才这位李先谈到了国内的一些情况,就是有一些党支部什么也都不存在了,自动就退党了。我们也看到一些报导说,现在中国大陆也出现了退党服务中心。不知道你们二位知不知道他们是怎么运作的?

章天亮:这个退党服务中心其实主要是在海外,因为海外是比较公开的;大陆的话不能讲是退党服务中心,因为大陆的人如果你要公开说我是退党服务中心的话,那可能刚发表警察马上就来了。

大陆确实是有很多义工,这些义工花了很大的精力去推《九评》,同时去劝人退党。我所知道,经过我一个认识的人,曾经在大陆的,就是退了差不多二百人。所以我们可以看到大陆的退党,有的时候是超出我们海外这些人的想像的。

当时大陆在传播《九评》的过程中,有很多人因为没有一个正常的渠道上网,因为网路封锁的很厉害,他们不能够把他们的声明发到《大纪元》的退党网站上,他们就采取了一种办法,他们把他们的声明贴在公共场所,比如说公告栏或者电线杆,这也是一个很好的办法,因为这样的话,大陆人就会知道有这么一件退党的事情发生了。

安娜:那陈先生呢?

陈破空:刚才那位观众讲的很好,就是基层组织、党组织的涣散、黑社会的盘据。最近太石村的事情就说明一个现象。太石村基层民主选举之后,当时有很多的记者、律师、教授前往关注,结果受到黑社会的恐吓和殴打。

也就是说中共现在基层党组织在瘫痪中,或者说基层党组织正在黑社会的合流之中。他们已经无法用所谓的理念来治国,他们用的是一种“流氓治国”的手段,己经到了就是不管白猫、黑猫,只要逮住老鼠就是好猫的地步了,不讲什么大道理,黑社会也好、党支部也好、公安也好,警匪一家,分不清楚谁是谁了!只要能把事情控制下来,只要能把太石村的民主选举摆平就行了。

安娜:你说到这儿我想起来,有一个朋友跟我讲,黑社会还有个黑道的规矩,说现在共产党做事连个规矩都不讲了。

章天亮:因为黑社会还是有正常的,比如说社会正义的力量,对它进行制约。比如一个妇女在大街上被黑社会强奸了,必定她可以报案;但是在中国现在的社会,恰恰强奸你的就是政府!所以说它等于是没有任何制约的力量存在,它当然为所欲为,没有任何顾忌。

安娜:我们再接一位纽约郑先生的电话。

郑先生:根据我的经验来看,就是共产党就算再退一千万,但是后面还有很多人会补上去的,你们讲共产党垮台,那是很难很难的事情。

陈破空:的确是很难。伊拉克要不是美军去攻打的话,我看萨达姆这个穷凶极恶的独裁政权还可以存在;古巴就在美国的眼皮底下,被围困了四、五十年,半个世纪,结果卡斯托罗的独裁政权还在那里;北朝鲜民不聊生,老百姓是成百万成百万的死亡,数以千计、数以万计的逃亡,结果北朝鲜的独裁政权还在那里;柬埔寨以前那个红色高棉残杀了四分之一人口,要不是越南的军队去跟它一搏啊,打到丛林里面,可能还在那里。

所以这个难度是很大。一个独裁体系在它的圈子里要维持,它靠党政军一整套特务手段来维持,是有可能在一个相当的时间内维持住的;但是并不是说它能够维持住就能够维持住永久。

希特勒德国曾经强大一时,欧洲超强,那几乎是占领了三分之二的欧洲;日本也非常强大,日本军国主义,亚洲很多国家都被它统治起来。但是最终来说它们都是失败的。苏联七十多年,横跨了大半个世纪,辽阔的疆土啊,众多的加盟共和国,在世界上纠集了众多的流氓国家成为它的仆从和帮凶,但最终都是灰飞湮灭。

所以我想中国共产党再强大,确实有更多的人愚昧无知,飞蛾扑火一样的往所谓的党组织、团组织里面去扑,他们扑进去是要解决他们所谓的组织问题,也就是扑进去捞名、捞利、捞既得利益。

但是这样的东西都挡不住历史的大趋势,这个历史的大趋势就是民主、自由、人权、法治。我说过,中国专制不管多么不可一世,它是一个孤岛,是一个民主激流中的孤岛,每一年世界上的民主国家都在增加,专制国家在减少,我想中国总有一天会淹没在民主大潮的洪流之中。

安娜:那章先生,您认为中共垮台有多难?

章天亮:我觉得在《九评》出来之前的话,中共垮台的可能性要远远小于《九评》出来以后。因为中共是一个意识形态政党,它是靠意识形态整合起来的这么一个政党。那么它所谓的意识形态,当然原来是马克斯原教旨主义,到现在的话,变成了这种利益集团。

不管怎么讲,大家加入共产党,或者是出于理想主义,出于这种现实利益考虑加入共产党。但是当《九评》出来以后,他对意识形态的领域,我觉得是把中共给击垮了,那么主要的原因就是因为当人们阅读了《九评》。

我想前苏联垮台之前,它是经过了一段时间的准备,戈尔巴乔夫在1985年开始提出公开化到1991年垮台,经过六年的准备时间,但这六年的准备时间中,他并没有系统的对苏共的罪恶来进行清算,只不过是通过媒体的自由,甚至通过选举,包括共产党分裂成不同的派别来实现的。

但是经过六年的这种讨论,大家对共产党最后有了一个比较清醒的认识,然后共产党就垮台了!我觉得这一点是非常重要的,就是共产党垮台最重要的一点是要“全民觉醒”,大家不再跟共产党一块干坏事了。所以当《九评》出来之后,因为他在意识形态对共产党的罪恶进行了清算,那么我想《九评》解体中共的可能性应该是大大增加了。

安娜:《九评》的力量很大!

章天亮:我是这样认为。

安娜:那我们再接下一位,加州的杜先生的电话。杜先生您请讲。

杜先生:你好。我看媒体上报导五百万退党以后呢,中央政治局五中全会,他们有“不和谐”的现象。这两者之间有没有关系?

安娜:好,谢谢杜先生。

陈破空:我想这个五中全会,这个原先很多人以为会提出所谓的政治改革方案,实际上不仅没有,而且比以前更少提到所谓的政治改革。所以这个五中全会,反应了中共党内的一个激烈的权力斗争,就是所谓的江系人马、胡系人马在进行第三阶段的权力斗争。我想这个权力斗争呢,当然反应了他们的危机,也反应了他们恐慌的心理。

另外来讲,就是刚才提到《九评》,我讲我所了解的情况,我以前也不知道《九评》究竟影响有多大?但是跟国内一些人士交流后,发现《九评》在国内,基本上在大城市只要有居民的地方,就能够收到《九评》的传单,这是一个;第二个,很多居民能够接到一些电话叫他们去收听《九评》。所以说这两个现象,在国内的老百姓看起来是很吃惊的。

还有一个事情就是说,中共有两个反制手法,也是让我感到很意外,一个就是在军队里如果发现《九评》,如果有人交上去,交上去了之后中共要奖励他一千块钱,这已经制定成为一个政策。

安娜:还能有一千块钱收入呢!

陈破空:对,这是一个反制。第二个,中共还有一个反制,很奇怪就是说中共也搞了一个《假九评》,跟着一起发,发不过《九评》哪,它就搞《假九评》!《假九评》当然就是对中共歌功颂德的,这个有些真伪难辨。也就是中共它也是有动作的,这已经就是说明《九评》在国内传播甚广,影响甚巨!而且在黑市上卖的价格也是在翻身,就很有看头哪!不仅有政治价值而且很有阅读价值。

章天亮:那么看《九评》之后呢,觉得非常好的就会去传。那么后来发现这是一个发财的办法,因为有人就复制那个《九评》的DVD,成本的话可能只有两三块钱,现在大陆的城市跟沿海复制的非常厉害,盗版的《九评》 DVD已经上版了,成本两、三块钱的话可以卖到几十块钱,就光从价格本身来讲的话,我想他出于一种供不应求的状态,就老百姓对《九评》可以说是非常渴望。

刚才郑先生问到这个五中全会的问题,这个五中全会不再提政治改革,我想这里面有一个很重要的原因,就是共产党它从过去东欧包括苏联的这个共产党垮台,它们看到了一个现象,就是说共产党你只要想改好就必垮无疑!

为什么呢?因为你只要想改好,我们可以看到苏联的共产党为什么垮台了?为什么柏林墙倒了?是因为那儿的共产党不好,一直在杀人了。就像当时大量的东德人从奥地利跑到西德去,后来当时的昂纳克要求苏联出兵去把这些人抓住,苏联就说算了、算了,让他们走就走吧。它只要放它一个口子,那么这个共产党就垮台了!

那么共产党看到它只要一旦起动政治改革的话,其中而来的必然就是说它要重视人权、开放言论、开放媒体、开放党禁、报禁,所有共产党干的坏事就像刚才讲的,就会被老百姓知道,这样的话,垮台就成为一种必然的趋势。所以这次五中全会我们可以看到这种政治体制改革,虽然它没有出现,很多人觉得意外,但是在我来看是个非常在情理之中的事情。

安娜:我们还有好多观众在线上,我们再接一位。下一位是纽约的王先生,王先生您请讲。

王先生:我觉得刚才有人提到,现在好像有很多五百万退党也好、四百万退党也好,有的观众讲好像不断有新的党员补充进去,好像共产党很难倒台,但是我觉得这都不是主要问题。我觉得实际上共产党政权的垮台不在有多少人退党,也不在有外界对它有多少的报导,主要还是共产党的内部。

因为现在中国有六千万的党员,真正心服的为共产党去卖命而维护共产党的还是极少数的人,有的人只是为了一个政治上的利益、或者工作上的利益、或者某些利益他加入了共产党,并不是代表他真正的内心去祟拜着共产党或者信仰着共产党。

所以一旦到某一个特定的时候,可能真正去讉责和推翻共产党可能是那些共产党内部的人;就好比当时文革当中,到最后去反文革的都是那些当红卫兵的人,他们就是斗、骗,一旦被别人斗,被毛泽东欺骗之后,反过来他们是最憎恨毛泽东的人。所以共产党也是会可能会出现这个的问题。

安娜:谢谢您,时间也到了。

陈空破:你说的很好!很多的外国人到了中国就是非常吃惊的发现,中国人对文化大革命反感远远超过外国人对文革的反感。这就说明中国人深受其苦之后,否定文化大革命比谁都厉害。所以中共高层有个分裂人格,就是我刚才讲的,一方面在宣称所谓社会主义制度优越;另一方面却向西方大量地转移钱、家属大量地逃往去定居、甚至高官出逃,这种分裂人格本身说明它们制度的脆弱性。

“四人帮”在倒台前,“四人帮”当红的时候,多少人称赞王洪文、江青。“四人帮”一倒台之后,一夜之间站出来那么的多人出来控诉、出来声讨。“六四”的时候也是,当时“六四”八九年学运一爆发之后,多少人站出来声援学生,包括中央直属机关、《人民日报》都出来了。

刚才这位先生说的很对,堡垒最容易从内部攻破,所以共产党本身对它的否定将是非常强烈的,这就是“退党”的意义所在。中国有句古话叫“惹不起,躲得起”,就说不跟它干坏事总可以吧!对不对?不合作。谢谢。

主持人:谢谢。那我们再接下一位纽约的何先生,何先生您请讲。

何先生:我很奇怪有些人提问题,他说以前没有共产党怎么办?没有毛泽东怎么办?退党这个数字是不是真实?我想这个提问题的人他很听毛泽东的话,什么事情都要问一个“为什么”。我说你们既然不相信《大纪元》报纸、不相信《新唐人电视台》,你们可以看别的报纸嘛!

你今天看《世界日报》的地方新闻,它写的什么《美联社》发的图画,有人在北京的建设部,一个照片贴在那里,那个横幅就是他们要保持唯一宪法维权;还有一个人拿着武汉市政府房地状陈情良知何在?那么这个照片。

我想那个提问题的人,你看那个报纸相信不相信《美联社》报导的照片啊?最近我在看一本书,这个作者死了已经快十年了,被人家谋杀的,就是戴厚英。他写了什么啊?他说,我们已经是文明人了,而且建设了现代文明,我们的头脑在天上,双脚在泥里,身首离异,怎么活?这本书它是在十三、十二年前写的…。

安娜:何先生抱歉,您的时间到了。那我们刚才这位何先生提到有些人对数字有一些想法。

陈破空:我觉得经过半个世纪共产党的统治之后,中国人本身有一个很明显的特点跟别的国家和民族不同的特点,就是“怀疑一切”。他对什么都不相信!一方面对共产党的一切他是不相信的;但是另一方面对共产党里面的东西,反对共产党的东西他也不相信!他都有一个疑问:这是不是真的?这是不是对的?共产党完蛋了以为别的能行。

事实上要明白一个道理,我们追求民主化不是追求谁上台、谁下台,是追求改换一个制度,这个制度是一个印鉴,我们必须把这样一个司法、立法、行政三权分立的制度建立起来,把政治民主化、经济自由化、社会多元化把它制度化起来,让一些弊端、让一些问题得到解决,让我们子孙后代有个解决问题的平台。而不是谁上台、谁下台的问题,不是信得过、信不过的问题。我们用这样的制度来约束人的弱点,这是其一。

其二来讲,就说你在怀疑一切的时候,你让我们能够做什么,就说共产党的一切都是假的,我们已经看的出来,但我们能做什么?我们只能做一些跟共产党不同的东西,建设性的东西,在这个时候不是相信不相信或者怀疑不怀疑的问题,而是我们要用实实在在的东西去做,能退党退党,能退团退团,能退队退队,能做什么做什么,我想中国会就这样会一天天变好。

安娜:“怀疑”就好像是我们中国人比较特有的地方,发现在美国,很多美国人好像很容易就信任别人。那您怎么看?

章天亮:怀疑现实上是马克斯讲的,当时马克斯有一个女儿叫燕妮跟他老婆是一个名字,采访他的时候就说,你最喜欢的格言是什么?马克斯说是“怀疑一切”!那么从此之后好像成为中国人一项格言一样引进来。其实所有怀疑一切的这些人,他们本身就上了共产党的当。因为人和人之间交往实际上是需要靠“诚信”的,就是你信任我、我信任你,互相之间的这种关怀这个是非常重要的。

但是你会发现一个问题就是说,如果人和人之间互相关怀、有诚信待人的话,人和人这个社会就非常团结,这种团结本身会形成一个正的力量。而共产党它这种生存,因为它是非常邪恶的这么一个组织,它的生存需要一个环境就是需要人们变成一盘散沙,这样它可以个个击破,那么它就故意让父子反目、夫妻成仇,互相之间斗来斗去,使民众成为一盘散沙之后才能够个个击破。所以我想怀疑一切本身,他们实际上是共产党制度的受害者。

安娜:我们中国都有善良的那一面,我想每个人都希望过幸福的日子。我想问一下退党对中国不同阶层的人意味着什么呢?

章天亮:我想对于不同阶层的人都有一个共同的意义,就是说从此之后不需要再跟共产党干坏事了。实际上很多人他们都有一种想法,就说如果共产党没有的话,中国会怎么办?就是如果你们退来退去把共产党退垮了之后,中国会怎么办?

其实我要反问一下,在美国就没有共产党,美国没有共产党这么多年不是也过来了吗?而且我们发现在海外生活的华人没有共产党领导,反而在任何一个国家,华人的收入平均水平都比当地人的平均水平还要高一些,这是因为我们华人是非常聪明的一个民族。当如果没有共产党的情况下,我想中国人他们以他们的聪明才智,完全可以管理好自己,完全可以创造出一个很辉煌的社会。

主持人:陈先生。

陈破空:中国有五千年历史,在历史上产生了很多辉煌的时代,像盛唐、汉朝还有宋朝的时候等等,所以共产党只是个短暂的历史现象,这个历史现象是会过去的。所以说没有共产党,中国只会变得更好!因为没有任何一个朝代、一个政党比共产党更糟糕、更黑暗。

主持人:对不起,可能要打断您了,我们今天的时间到了,谢谢二位的参与,也感谢各位观众你们的参与和你们的支持。感谢您收看这次《热点互动》节目,下次节目再见!

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