专访郝凤军之一

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明居正:各位朋友大家好,欢迎大家来到《中原大地世纪回眸》,我是节目主持人台湾大学政治系教授明居正。各位看到我旁边坐了一位英挺帅气的小伙子,他的名字叫郝鳯军,他原来是天津?公安局的一级警司。几个月前,他到了澳洲,后来唾弃中共暴政,投奔自由。现在来到自由的国度,呼吸新鲜的空气。

郝先生过去的经历非常的特别,是一般人不太容易有的经历,我今天很高兴,请他上我们的节目,请他谈谈他特别的经历和心路历程。郝先生,请您跟观众朋友们问个好。

郝鳯军:大家好,我是郝鳯军,原先在大陆天津?公安局610办公室工作。

明居正:我们知道610是个非常特别的单位,它的工作有好几项,其中一项是监控台商,另外一项是监控特别是宗教活动,包括法轮功等等在内。今天,我们是不是请您针对监控台商的部分,先跟我们的观众朋友作个简单的介绍?

郝鳯军:以前台商在大陆的时候,抓住台商的把柄主要是偷税、漏税等等原因。2003年4月份以后,对台商的监控也一并划入到610办公室工作范围之内。主要是监控有宗教信仰的台商,对他们进行全方位的控制,搜集一些证据,以适时的进行打击,这是在大陆的一些策略。

明居正:这对民主世界来说,就比较难想像。像郝先生刚才简单的介绍,各位可以听到有几个地方我们在外头生活的人会接不起来。第一,为什么要监控?第二,为什么要打击?针对这几点,再来请教郝先生。

刚刚您提到监控,我想请问一下,是不是所有台商上了大陆之后,你们全部都要监控?有没有什么差别待遇?有没有哪些监控?哪些不监控?哪些监控的严一些?哪些松一些?有没有那种差别?

郝鳯军:基本上台商到大陆,首先都会以情治背景进行筛选,对每一个台商都会进行监控、分析和研究。然后有宗教信仰的,一般最后归纳到610办公室,由610办公室负责其他宗教的侦察队或者暗监队,对台商进行监控。

大家都知道,在中国投资的台商有百分之八、九十以上都是有一些宗教信仰,他们的宗教信仰在大陆基本上都是不合法的,在中共的统治下是不合法的,所以对他们监控有很大一部份都是由610办公室负责。

明居正:那我再倒过来问一个问题,我们晓得任何一个国家都有它的国安单位,有它的情治单位,或保防单位,也就是对外国人或外籍人进来它都会进行监控,基本上都是国安的考量。那么就您所知,大陆对这些台商的监控或外来商人监控,你们称为客商吧,对于这些客商的监控您觉得跟别的地方有没有什么不一样?

郝鳯军:对商人的监控很多是全方位的监控,比较具体、有步骤的进行,这些都是中共的一些手段。当然了,肯定是中共有某些目地去对这些商人做全方位监控,从这些全方位监控当中找到任何一点违反中共的一些法律的动机。

明居正:这样就有一点让我好奇的地方,您说监控之后找到一些东西然后准备干什么,那么它整个监控的目地在哪里呢?譬如说别的国家,我曾经作过比较,在这个节目早些时候说过,我们说中共的政权和别的政权最大的差异在于:中共政权对政治比较敏感,对权利比较敏感,别的国家不是不敏感,没有到那么敏感。

别的国家基本看完发现你是作生意,它就不管你了,它不会监控。但是我刚听你说的话就是凡是进来长驻的都监控,是不是这样子?

郝鳯军:对。

明居正:都监控嘛,所以它应该有别的目地,那它的目地是什么呢?显然就不只是国安了?

郝鳯军:因为我们这个部门属于公安局,公安局里面的情报分析和搜集工作。监控宗教信仰方面,首先就是中共非常害怕宗教渗透。

明居正:为什么会这样子呢?

郝鳯军:因为在很多东欧国家,还有一些社会主义国家,共产党领导,很多都是由宗教渗透以后去颠覆政权,去和平演变。所以中共非常吸取这方面的教训,它就对宗教渗透控制得非常严格,这是它的一个目地。

再一个,我认为通过很多案件,包括对台商的侦察和监控,我认为中共也是在摄取或盗取台商的资产,利用台商在大陆违法的行为和违反大陆相关法律的举动,去迫害,去镇压,没收台商的资产,这是它的第二个目地。

明居正:现在回到第一个目地,我过去注意到一个现象就是:别的国家在意识型态方面还算是宽松。譬如说你进到一个民主社会,进到一个开放社会,你的言行举止,只要不违反民主社会最基本的价值观,你不去特意的破坏民主,它不管你。你信你的宗教,你做你的事,做你的买卖,读你的书,哪怕是读一些他不见得是好东西,它不管你。但是现在看起来中共的意识型态领域上的斗争特别敏感。那么您到西方社会也一段时间了,您能不能对比一下这个差异?

郝鳯军:我认为我到的西方国家,就是前不久欧洲之行,包括这次来到台湾,看到这些国家和地区的很多宗教自由、媒体自由,非常感人的民主氛围、自由氛围,这是给我最深的体会。

明居正:跟大陆完全不一样。

郝鳯军:对。

明居正:我自己到大陆多次,我有一个感觉,就是进到那边去之后,好像耳不聪、目不明,消息完全封闭。而且有一种很大的压力在这里,这个压力表现在我不能自由的表达我的思想,我不能自由的表达我的信仰,不能表达政治上的见解跟官方不一样的地方,这是我觉得最困难的地方。回到外地,哪怕是到了香港,我的感觉都好很多。

郝先生在大陆工作的时候,他的工作之一就是负责监控台商,那么郝先生我们提到说,您说大陆公安在监控台商时有利用女色,还有用税务的方式又有宗教的方式,您可不可以给我们举几个案例?

郝凤军:中共监控台商的方法是多种多样的。我举个例子,它利用美色是有这方面的因素,因为台商去大陆投资很多都是自己一个人去,做为我们情治背景的官员都有双重身份,我们就接触这个台商,告诉他我是市委或者市政府的某一个工作人员。那个台商就会以为认识政府的工作人员而觉得非常高兴,因为他能够拉关系。

然后政府工作人员,也就是我们这种情报人员,会带他去一些娱乐场所或者像中国的一些洗浴场所、歌厅,以后他就会经常去那里消费。因为他一个人到大陆非常的孤单,到了以后,他就会有很多被安排好的机会,让他进行嫖宿。

在大陆嫖娼算是违法行为,然后再由当地的派出所对他进行抓捕。抓捕以后,当他进了派出所,他第一印象就是想到了我有一个市政府的朋友,就赶紧给他打电话。当这个市政府朋友来了以后,因为派出所都是我们的下属单位,就顺理成章的把他保了出来。

保出来以后对他来讲是很大的恩典,等于救了他一命。要不在大陆嫖娼是属于违反治安管理处罚条例第三十条第二款,会被处于收教半年到二年的时间,对他来讲那是很痛苦也是很悲惨的一个结果。被他这个朋友,也就是市政府或者市委的官员给救出来以后,这个官员,就像我们这些人可能就会讲,能不能回到台湾以后帮助我们搜集一些宗教方面的情况?

当时他肯定是思想斗争非常激烈,可能他就会想到,哎呀!这不等于是卖国了吗?卖台湾了吗?这时我们就会告诉他,我们不要什么军事、也不要什么政治,就要一些宗教就像法轮功的或者其他的宗教信息。

明居正:像基督教、长老教会。

郝凤军:对,地方教会等等一些方面的情况,能够给我们带回大陆就可以了,就只要一些资料还有一些人文照片什么等等,图像资料都可以。

明居正:也就是不只法轮功,其他宗教也都在收集之列?

郝凤军:对,因为610它的管辖范围不仅仅是法轮功,还包括其他的宗教。

明居正:所以这等于是安排好圈套让他一步步跳进来,前面引进来的也是你们的人,然后搜捕的也是你们的人,来做好人把他救出去的也是你们的人。

郝凤军:对。

明居正:就利用这么一抓一放之间,就说那你现在欠了我了,你得帮我搜集情报了。

郝凤军:对,以前迫害台商、镇压台商的时候,主要是以偷税、漏税这个方式,现在则是交到我们这种情治部门,利用各种手段去让台商屈服。

明居正:您刚才提到这种整个设计去搜捕、去迫害他的时候,您谈到一个宗教因素,因为这在我们别的地方看是一个很普通的问题。就像您刚才谈的,您说台商到大陆去百分之八、九十有宗教信仰,这个在台湾是非常普遍的,不管是信佛教、道教、天主教或者是一些特别的基督教,不要说法轮功了,这都是非常常见的。

您刚才谈到说这是一个很激烈的意识形态的斗争,那么具体操作,怎么操作法?您有什么比较具体的案例吗?

郝凤军:因为台商很多都信基督教、天主教,在大陆来讲这些都是非法的,它叫地下教会。因为大陆只承认“三自爱国教会”,就是由中共指派教堂里的主教,像基督教堂的主教是谁?而台湾人所信的是像梵谛冈、罗马教皇所委派的那些主教,而这些在中共是不允许的,所以它是非法的组织。

明居正:这么一来,如果它现在盯准了一个目标,譬如说台商张阿三,张阿三有一个基督教长老教会的背景,那么你们具体怎么操作法?

郝凤军:主要就是全方位的监控,包括电话、手机、公司电话还有他的家庭住址,包括一些人员的跟踪,都是全方位的进行监控,并包括一些秘密的录像,都成为将来起诉他或者是抓捕他的一些证据。

明居正:那也就是说,几乎是他一落地,在长驻性的找到了房子,把电话全办好了,那你们就已经开动了?

郝凤军:对。

明居正:那也就是说全方位,连地点、时间也是全方位?

郝凤军:对。

明居正:几乎是24小时跟踪吗?

郝凤军:如果有限时的活动,包括他信的教会有聚会,或者是做祷告、弥撒或者是传播的情况下,都会有具体的、整个的、全程监控。

明居正:这个真的是外界比较不容易想像到的!通常我们会认为,他真的有什么具体影响到政府安全的行动,你们才会去监控他。譬如说聚会里面讲了很多对共产党不利的东西才会这样,但现在看起来恐怕不止于此。

郝先生刚才说的话,从另一个侧面也等于证实了我们前面讲过很多次的东西,我们说中共对政治特别敏感,对意识形态特别的关注,这个就是一个很好的案例。我们再请郝先生谈谈,具体台商的一些活动,譬如说他们去受洗、聚会、唱诗等,你们怎么个监控法?

郝鳯军:首先对台商的监控是立体的,什么叫“立体监控”?包括一些外线,就是跟踪、电话、汽车、公司还有他的员工都进行全方位的监控。因为我们要掌握台商的一些证据,包括他的聚会,还有弥撒、洗礼、唱诗等等都将成为证据,对拘捕台商或把台商驱逐出境都是一个非常重要的步骤。

您刚问到监控这些台商的最后手段,因为这些都是我们所收集的影像资料,包括秘录、秘取。我给大家举个例子,在我工作的时候,具体人的名字我就不公布,基于他的安全和他的公司都在大陆,我就不公布他的名字。他如果自己一个人到中国天津去投资,经过一些侦察后,没有什么宗教信仰,就会转到其他的部门。

如果这个人比较信仰宗教,对我们来讲就是我们侦控的对象。当检查他以后,我们会侦测到他将进行一些其他信徒的聚会,包括有很多台商会到他家里进行聚会、唱诗或者做些祷告。

有的时候还有其他台商的孩子进行洗礼,洗礼的时候,刚刚入浸的时候,都是由他组织到宾馆、游泳池或者在大型的娱乐场所里的游泳池,去做弥撒,或者是做洗礼。在这种情况下,我们都会有侦察员进行技术性的秘密录像,然后把这些做为以后对他进行处罚的证据。

还有,当他发展其他信徒的时候,例如到公园、或其他的茶舍、咖啡屋或大型的休闲场所,准备发展其他信基督或者信天主的教徒的时候,我们都会派人打入到内部。

明居正:打进团体里面去?

郝鳯军:对,打进团体,打进去以后,也是一样,每一个情况,每一个工作,都是由我们技术侦察部门进行录像。录像并不是拿摄像机去录,都是一种秘密的、密录。

明居正:都是针眼的吧?

郝鳯军:不是,有的时候也很近,都是密录,它是一种针孔式的,还有秘密的录音。所有的这些都是我亲眼所见的事实,它所有的影像、图文资料,将来都会成为对他进行控告,对他进行指证的证据。

所以作为台商来讲,他可能根本不知道他周围有多少秘密的摄像机,秘密的录音机在对他进行全范围的监控。

明居正:在自由社会当中,这种问题在我们听起来真是匪夷所思!我们知道,台商去大陆投资做生意,很多时候,他的资产都被吃掉了等等,甚至有人打官司打了很多年,也有人身陷囹圄,身陷牢狱之灾,都完全没有办法解决。

但是随着现在两岸交流这么多,大陆也有一部份对外开放。不要说台商,海外的这些华侨商人,外国政府也到大陆去投资。不晓得您对台商、华侨商人、或对台湾政府,或对其他人您有什么警告或呼吁吗?

郝鳯军:我讲这些案例并不仅仅针对台商,也包括一些华人、华侨,甚至包括西方的一些外商,都是在这些范围之内。我所对他们的忠告,我知道的就只有两点:首先到大陆投资要进行自保,要谨慎的投资、自保,当然我也希望他能赚到钱,但首先要自保;第二点要能自节,就是节制自己一些不良癖好,不让中共抓到任何把柄。

明居正:但现在看起来很难,因为如果说他的行为比较端正的话,不去嫖宿、嫖娼,这可能做得到;但是你在自由世界中有宗教信仰,有一些个人的其他爱好什么的,那是很容易有的。也就是说,中共要找你的麻烦很容易找到的,是不是这样子?

郝鳯军:对。因为宗教信仰在其他国家和民主世界都是合法的,可是在中共专制体下,却有很多算违法和非法。

明居正:所以我们过去也讲过,中国大陆可能不是投资者的天堂,或许是投机者的天堂、是冒险者的乐园。但是我们也想藉这个机会提醒所有的商人,包括华商、台商在内,都提醒这么一句话,听了郝先生的介绍,让您到大陆去投资有个更深的、从另外一个角度的认识。我们今天的节目就到这个地方结束,非常谢谢郝先生上我们的节目。

来源希望之声国际广播电台
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