专访郝凤军之二

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明居正:各位《希望之声》的听众朋友们大家好,我是主持人台湾大学政治系教授明居正,欢迎大家来收听我们这一集的《中原大地世纪回眸》。

我们今天非常高兴,再次请到郝鳯军先生来到我们的节目。从郝先生上次的节目,我相信各位发现郝先生是一个很有正义感、很有良心的人,这在中国的大陆的体制当中这样跑出来,我们觉得特别难能可贵;我们也认为,他在人生的道路上面做了非常重要而且非常正确的选择。

我们知道郝先生过去在大陆工作的时候,尤其是在天津警察局工作的时候,您曾经是610办公室里的成员,外界很多人都听说过610,但有些人还不是很清楚,您可不可以以过来人的身份,跟我们大家介绍介绍,610办公室究竟是怎么回事?

郝鳯军:“610办公室”是在99年6月10日由中共中央成立的610办公室,在这之前有很多其它的称号,包括“428工作组”、“处理法轮功问题工作组”,后来就成立了中共中央610办公室,底下的各个省市,各个大的单位也都相继成立了610办公室,它的主要职能就是镇压和迫害法轮功和其它的异见人士。

首先我谈一下,因为我在公安局610办公室工作,公安局610办公室在中央成立以后,相继而成立的这么一个610办公室,它的全称叫做“处理法轮功问题办公室”,在2003年3月8日以后它就改名为“防范和处理邪教犯罪工作处”。

它的职能主要有三方面,第一个就是处理法轮功问题,包括法轮功案件还有情报信息,还有就是侦察。第二就是有害气功,一些气功的功法被中共列为有害的功法。

明居正:那包括哪些呢?您还记得吗?

郝鳯军:包括十四种,其中有中功、菩提功等等一共十四种有害气功。第三种就是我说2003年4月份以后成立的其它宗教,就是被中共政权列为除法轮功以外的其它邪教,都被划归到610侦察范围之内。

明居正:现在我们可以看到好像中共方面把法轮功当作一个非常主要的敌人,如果不是头号敌人的话。那么以您过去的工作经验,您当时了解为什么要监控法轮功?

郝鳯军:为什么监控和迫害法轮功?

明居正:监控和迫害,是的。

郝鳯军:作为我们来讲,我们在610是一个工作人员、是一个警察,我们接到的指令就是因为法轮功涉及颠覆和威胁中共的政权统治,危害国家安全。这是由北京、中央下达的文件所传达的指令。而在于我们看来是因为法轮功的人太多了,因为共产党害怕更多的人去相信其它的宗教,害怕脱离共产党的领导,和它的意识形态和共产党走不同的路线。

明居正:就是这样子。

郝鳯军:对。

明居正:我们也晓得大陆对法轮功既然这么敏感,您说又监控、又迫害,那么具体是怎么个迫害法,您能不能跟我们朋友们谈谈?

郝鳯军:像对法轮功来讲,有很多包括公、检、法、司基本上在中国大地上,中共所能利用的全都利用上了,公、检、法、司,包括街道还有一些居委会,还有一些亲戚朋友,基本上能动员的都动员了。

明居正:那么具体来说怎么去逮捕,怎么个迫害法呢?

郝鳯军:这里就是说逮捕和迫害,我在这里强调的就是说不仅仅是法轮功,还有其它的宗教,还有很多宗教信仰的人都是跟法轮功是一样的待遇,只不过在国际上他们没有造成更大的影响,隠藏的更深而已。

对法轮功和其它宗教主要是由基层的警察和分局的610及派出所进行侦察和抓捕工作,其中当然也包括我们所执行的一些“密捕”,所谓“密捕”是由技术侦察部门进行秘密的逮捕,就是在不给你家里任何通知、没有任何手续,就把你秘密逮捕,只有你一个人知道,然后给你一个人开立一些传唤证、拘传证,还有一些拘留证。家属可能有的时候看到这些对法轮功来讲,一些网站上所登的下落不明,或上班去了,不知道去哪儿了,可能就是被℃所进行密捕。

还有对法轮功的迫害包括一些劳教,因为劳教制度在中国是一直延续到现在,劳教不等同于法院的判刑,法院是劳改制度。劳教制度在中共的统治下,主要是由公安局的法执办进行批准劳教,不经过法院审理的,直接送入劳教。

再有就是对法轮功比较残酷和迫害至深,包括转化班。转化班主要由当地的政府配合公安部门或者劳教部门,开设的这么一个转化班。就等同于限制自由、隔离,跟监狱、劳教是一样的,有时是一个月或者三个月。如果转化过来了可能就会放回去,转化不过来的就直接再去劳教三年。劳教三年出来还没有转化,再进学习班,学习班结束之后,还没有转化,再进劳教,就这样反反覆覆。

为什么有人讲说在中国没有法治观念,没有法治、法律的意识,很多老百姓就是被进进出出,其实他并没有回到家里,只是从劳教所出来进到转化班,从转化班再回到劳教所,这种情况。

明居正:所以他是从一个逮捕单位跑到另一个逮捕单位,然后再到下个逮捕单位,如果他不转化的话。

郝鳯军:对。

明居正:其实是真的非常残酷的。那这些“密捕”具体来说就是完全不通知家人了,家人完全不知道他的下落。

郝鳯军:“密捕”肯定是不通知任何人,包括你的单位、家属、所有的关系都不通知。因为在中共那边来讲,我们的职业范围来讲叫做“为了案件侦察的顺利进展”,所以不通知任何人。

明居正:它有没有说哪些特别对象会进行“密捕”?有些是可以公开拘捕?没有区别?

郝鳯军:基本上在开始的时候,一些被中共警察还有一些安全部门列为首要案犯的时候,进行“密捕”,还有对一些外籍人士都是进行“密捕”,因为它害怕造成影响,再有一个就是它害怕这个案件没有办法继续侦察下去。

明居正:您看到中共迫害宗教的案例,具体来说,中共迫害不管是法轮功或其它教派,您看过什么具体案例?可不可以跟我们朋友谈谈?

郝凤军:这个案例有很多种,包括一些宗教还有法轮功的。给我印象最深的就是在2001年的时候,那个案例对我在认识610、认识法轮功是一个重大的转变,就是说到现在我也并不是一个法轮功学员,也不是任何一个宗教信仰的信徒,我还是很普通的一个人。我讲一个案例,它对我一直到今天起了一个很大很大的作用。

那是在2000年,我是在2000年十月份调入到天京市公安局610办公室。当时一去以后就有一个案件,叫做“103专案”。当时是在2000年的年底,抓捕了将近大约有六、七十名法轮功学员,抓捕很多,就包括我刚讲的密捕、密搜、密取等等利用了很多的手段,抓捕以后就由各个分局抓捕、各个分局审讯、各个分局起诉。然后我们市局610办公室主要是负责指挥协调统一的布署,因为要涉及到很多的分局,我们在市局协调各个分局之间的关系,还有就是人员的调动情况。

然后是在2001年的过完年以后的一天晚上,下着很大的鹅毛大雪,我接到单位的电话,让我带着一名女民警赶到天津市下属的一个南开区公安局的南开分局,告诉我赶到南开分局拘留所审讯室里,没有讲任何情况。我和这名同事女民警一起开车到南开分局,当时到了以后就是说一个法轮功学员被我们的民警打伤了,就是刑讯逼供的那种打伤。然后我们进去之后,因为这个女的大约不到五十岁,她叫孙缇,我在以前的媒体上也反覆的讲过这个故事。

当时我一进去之后就看到她一个人在那里哭,后来就说让我们去看看她的伤,因为当时我跟我同事去的时候,我们都穿着便服,因为我们在市局大部份都穿着便服,去了以后她就知道是市局过来的人,然后就告诉我们那个警察打她,并且把她打伤了,然后她说你们看看我的后背,因为她是个女同志,我就想出去回避一下,因为她这个年龄来讲是快五十的年龄,她说你不用出去,她说你就看看我的后背就可以,没关系。然后她就让我跟那个女民警看她那个后背,当时我看到她的双肩被打成黑紫色,还有两道裂口。

因为我在调入610以后就看到了很多法轮功的网站,就是上面贴了一些图片,法轮功学员被打得黑色的,腿被打成紫的、有被打破的、打成出血的还有就是很多情况。因为我一直受党文化教育,共产党的文化教育,就是非常相信共产党,因为当时我一看到这些图片,就是觉得法轮功的确还可以,就是做了很多图片,伪造很多图片去影响世界其它国家。

但当时2001年过完年以后我看孙缇这件事,是我第一次看到这个,当时她是犯人,我第一次看到犯人被打成这种样子,因为我以前是搞刑警出身,我是做缉毒,我也抓过毒犯,当时我们也对毒犯进行制裁、进行制约,我们都没有这样去打。后来我跟那个女民警就每天带她到医院去上药去换药,以至我们接触了一个多月。给我的感觉就是说,她不是跟我以前所抓的那个毒犯也好、犯罪份子也好,是两个不同的类型。

明居正:怎么不一样法?

郝凤军:因为她只是一个普通的百姓,她并没有就是说像社会的那种残渣余孽,像一些恶霸、地痞那种样子,只是普通的百姓,当时她被打的那种情况给我的印象当中,是一个非常非常的凄凉,就是感觉我可能来错地方了,后来我申请调回原单位,就是因为这件事,我申请调回我的原单位,后来没有被许可。就是这种镇压、迫害,包括这种刑讯逼供异见人士的这种情况,是我所不能接受的情况。

明居正:也就是过去很难想像了,对不对?

郝凤军:对。

明居正:那你自己看到了孙缇,跟她也接触了一个多月,您觉得她怎么面对这件事情呢?她怎么去看待这个事?

郝凤军:她并没有说像其它一些犯罪份子,去还手或者去辱骂,还有一种就是说谈条件:好,你们打我,你们得给我怎么怎么样,你们要是把我判刑了,我就揭发或者什么的。但作为孙缇来讲,我感觉她很平和,很平和的去接受,也没有给我们找来任何的麻烦,带她去看病、上药、换药都是很平和。

明居正:所以您感觉她跟一般犯人不一样?

郝凤军:对!

明居正:这个改变对您有冲击?

郝凤军:对!这件事是我转折的一个基本点。

明居正:我们刚才谈到说这些维权问题,就您过去接触的案例里面,您看到那些各各教派的人士,或者包括法轮功学员他们怎么去维权的?

郝鳯军:做为法轮功人士还有其他宗教,在中共体制下接受的迫害,在大陆去维权几乎是微乎其微。我想在中共体制下,它们最害怕就是说对西方媒体还有政府包括国会的议员和西方的公众去讲清楚告诉中共是如何迫害的,去用这种方式维护自己的权益,这是最可以执行的和运作的。

明居正:就有效的方式。这个是维权的部分。那反过来从中共的角度来说,它在观察这些人去抗争的时候,它比较怕些什么样的抗争呢?您怎么看这个问题呢?

郝鳯军:我以前在大陆工作时候,我记得在去年日内瓦人权会议的时候,这个民运和法轮功结合了议题,他们进行反中共,维护个人的权利和合法的时候,他们这种合并的体制是中共非常非常害怕的,并且动用了我们各种力量去搜集这方面的情报,还有打入去分化和制造他们的矛盾、分化、瓦解。

记得在前不久,在12月10日和11日两天在澳洲,在全世界的世界人权日的时候,因为我从澳洲过来,获得澳洲永久保护给了我保护签证,我参加了12月10日在澳洲墨尔本举行的人权游行活动和演讲,当时被中共列为《五独》的团体都参加了这个维权活动,包括藏独、疆独、台独、法轮功和民运,这五个团体,像这五个团体在中共所看来是非常害怕的,因为它想分化去制造矛盾,分化瓦解这五个团体之间的团结,那就是更是难上加难,我希望全世界把这个《五独》一起联手,联手起来去推垮中共,这是中共所最害怕所最不想看到的现象。

明居正:所以您是过来人现身说法了。那么我想您经历了很大的不管是环境上的转变或者心境上的转变,那么回头看过去您前半生应该有一些历尽沧桑的感觉,我想您现在走到这里也有很多的这些体悟吧!那我这样问您,您对中共政权有些什么样呼吁、提醒或者什么警告没有呢?

郝鳯军:以前在前不久包括中共的主席胡锦涛访问北美和欧洲的时候,大家知道前外交官也是在澳洲投诚的陈用林先生,他就呼吁过包括胡锦涛主席能够另立新党,摒弃中共,我在此也是这么想,我非常赞同他的观点,就是能够另立新党,因为全世界几乎没有几个国家还要共产主义这种专政体制去治理这个国家,包括中国人民在内,大家都希望民主和自由,也包括宗教自由、信仰自由,我希望有一个真正的政体、真正的元首去把中共摒弃掉,成立自己的党派,建立民主自由的国家。

明居正:您的意思是说一个比较民主的政党,就不再是一个专制的政党。

郝鳯军:对。

明居正:这是第一个问题。第二个问题您对您当年老同事,不管是天津或其他地方的老同事,您有没有什么话要说?有没有什么要提醒他们?

郝鳯军:我来到澳洲以后就看到许多,就包括我原先在大陆的时候,中共下发的文件,还有北京上级下发的文件,很多就包括我们这些国家机器都在隐瞒,都在欺骗,很多这样的例子。我只想通过媒体告诉他们。

明居正:第二就是我们现在看到中国大陆出现一个前所未有的退党潮,那我了解您自己也选择了您的道路,您也公开宣告了退出中国共产党,那么您对其他的党员,您有没有其他的呼吁或提醒没有?

郝鳯军:不管是在大陆还是在海外,中国共产党的党员其实他们自己从意识型态上当中有很多人都是摒弃了党员的这个身分,他们自己心理也都明白他们并不喜欢这个党也并不爱护这个党,他们只是没有办法为了生存,我希望他们能够利用这个机会,哪怕您是用化名也好,用其他的笔名也好,能够宣布自己退党。

明居正:最后我想您出来接触到了不少的国家的政府或政要,台湾当然不说,您看看在澳洲也好,或者您的欧洲之行,我想也都接触到了各方的人士,相信他们有不同的看法,有些人应该赞同您的看法,有些人是不同意您的看法,我想您对世界各国的政府或政要,您有没有什么提醒的地方?

郝鳯军:西方的政府还有一些其他国家的政府和议员,其中也包括台湾的政府,我呼吁他们当然我相信他们的每个人都有良知、良心,他们应该也有责任、也有义务帮助中国人民摆脱这种专制的状况,能够帮助中国人民真正的实现民主、走向民主。

明居正:今天非常感谢郝鳯军,郝先生,来上我们的节目,我们晓得郝先生是一个有非凡勇气的人,他愿意在这时候站出来,唾泣中共,也提出他良心的呼吁,也提醒其他的中共党员,也采取同样的行动。我们今天的节目到今天就告一段落,我们下次再见。

来源希望之声国际广播电台
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