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反党就是爱国 退党则是救国(音频)

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正文

庄尼:各位听众大家好,欢迎收听《希望之声》国际广播电台的《全球论坛》节目,我是主持人庄尼,一起在直播室里的还有本台事实评论员路乔女士。

路乔:大家好!

庄尼:各位听众朋友,我们在中国大陆长大的人,从小就受过“爱党等于爱国”这种教育,很多人刚开始的时候,对共产党抱有非常大的希望,希望它真的能像它自己宣传的那样,能给中国人带来美好的生活,能把苦难的中国带向一个光明进步的国家。

可是我们长大以后发现,共产党不像它自己宣传的那样;刚好相反,共产党实际是给我们中国人带来灾难的,有人有这种感觉,有人可能一时还没有意识到。我们小时候所接受的那种爱国教育非常有问题,路乔,你可能没在中国生活过,没有被人家教育说你一定要爱党爱国,党就是母亲。

路乔:嗯,没有。

庄尼:那到底怎么样才算是爱国呢?爱“中国”是不是就等于爱“中共”呢?中共和中国到底是什么关系呢?有关这个非常敏感的话题,我们今天有幸请到了不久前刚刚在美国的中国大使馆前,宣布退出共产党组织的前中共国安部的谍报官李凤智先生。

大家都知道,苏联的谍报机构叫做“克格勃(KGB)”;美国谍报机构叫做“中央情报局(CIA)”;中国的谍报部门叫做“中国国安部”。这位李凤智先生就是前中国国安部的高级谍报官,他现在已经离开了中共的国安部,跑到西方来了,我们听听他怎么说。

庄尼:李先生,非常感谢您接受我们希望之声国际广播电台《全球论坛》的访问。

李凤智:你好!

庄尼:李先生,我们从小都受过这种爱国教育,都说共产党为人民谋幸福。我记得您在一个声明里说过,您以前对共产党是有抱过希望的,希望它能带领苦难的中国走向进步,使中国人过上好日子。您能不能讲一下,您是怎么从抱有希望,到后来对中共变成失望,最后变成绝望,最后就公开退出共产党呢?

李凤智:在刚开始的时候,我还是比较年轻,在一段时间之前。共产党的教育,实质上是动用了它全部可以动用的资源,并且是不择手段的,从一个孩童的时代就开始。人们都知道,在年龄比较低的时候,容易接受一些事情。所以我和其它的孩子一样,从入少先队开始就接受这种教育,并且基本还是信它的说法。

但是人的年龄都在增长,一些人的阅历也在增加,尤其到我大学毕业之后,在参加国安系统工作的时候,实质上那时候我还有其它的选择,比如做公安,另外一个选择就是到国安来。虽然经过了六四,但是我当时也认为,共产党还是有一定希望的,它某些地方或许多地方做错了,但是我还觉得,按他们口号来讲,他们还是非常有可能来改正那些错误,当时我是这样的想法。当然过了一段相当长的时间,我也发现共产党做的和它说的不一样,并且有时是完全相反。

庄尼:能不能举些具体例子呢?

李凤智:比如举个大的例子,中国的所谓“民主”,它是说共产党会带给中国人民民主自由。实质上人们都知道,这种民主自由是几乎不存在的,并且这种民主自由是越来越少,可以说基本没有。当时我也有那种希望,就是共产党进行改进、甚至改良,但是经过一段时间的观察和思考,我认为这种可能性是完全不存在的。

庄尼:李先生,有些听众朋友可能会说,近二十年中国不是搞改革开放,经济变好了很多,人民的生活也变好了很多?有些听众朋友会认为是共产党的功劳,您认不认同这说法呢?

李凤智:作为一个国家来说,当然有好多机制,并且它也有一种动力,要为国家的人民造福。中国也是作为一个国家。并且我想说的是,在历史上,中国几次成为世界上的经济强国,现在共产党所说的“经济成就”,并不是它创造或者是它的丰功伟迹带领中国人民创造的。

另外我们也要看到,假设没有共产党一党专制,中国社会的运行机制就会比较顺,比较符合它应有的规律,那时候也会充分的发挥中国人民的聪明才智和潜力,中国的经济发展会比现在更好。实质上这么来看,共产党是阻碍了中国的经济发展。

而且现在很多人都意识到,中国的成就是被中共所把持、所控制的,它说是国家的经济成就或者取得的经济实力,实质这个实力不归人民管,是归共产党来随心所欲的运用。今天这种经济的发展,是以很大代价取得的,而这个代价最终或正在由中国人民来担负。

当然还有其它很多方面,比如像中国社会发展的极度不平衡,并且我们也非常容易的得出结论:中国的经济发展,并没有带来应有的社会和政治上的进步,没有带给中国人民更多的政治自由和民主。

庄尼:李先生,我记得您在“退党声明”里面说过一些话,就是觉得现在对共产党是彻底绝望,就是共产党自己改良是绝对不可能的。您能不能说一下,您以前工作的国安部门里有没有好人呢?

李凤智:当然有,并且我认为好人还是比较多的。

庄尼:您觉得你的那些朋友或是比较好的人,在共产党的机制里面,他们的生存,他们的心情会怎么样?将来在某个恰当时机时,他们会不会像您一样站出来退出中共呢?

李凤智:现在这些人所做的,我想更多的是为了家庭或者个人谋些……比如像生存吧,另外还有一个,不止是在国安系统,我们需要把国安系统和其它系统,放在整个国家的系统里面来看,他们也算这么多中国人中的一个,他们也是很无奈的,他们的想法可能许多时候是和其它普通人一样,他们不得不那样做,他们平常对共产党是不抱有幻想。

但是现在因为中国没有民主自由,没有那种机制,我倒不赞成他们像我一样,不顾一切的直接站出来反对中国共产党,我觉得他们现在应该做的是,思考这样的问题,思考真正对于国家民族这样的政治问题,并且采取他们认为最好的方式来反对共产党,因为直接站出来的风险很大,可能会损失一些正义的力量,我觉得最好的办法是现在他们做他们应该做的,将来有机会他们站在正义的一边。

庄尼:李先生,我记得您在“退党声明”中说过这么一句话:“反党就是爱国,退党就是救国”,这个跟我们从小受的教育是不一样的,我们从小受到共产党的教育就是爱党跟爱国是一回事。那您能不能向我们的听众朋友解释一下,您为什么这么说呢?

李先生:因为许多的事例己经清楚的表明,今天我们把共产主义运动放在整个国际的架构底下,我们非常非常容易得出这样的结论,就是共产党从它的理论到它的实践,实质上它是反人民的,我是这样认为的。它带给中国的不是真正的进步,而是倒退;带给人民的不是幸福,而是痛苦。因此,我认为反党实质上是爱国的。

虽然共产党一直以来,它的策略就是尽最大的努力来愚昧中国人民,把党和国家捆在一起,从这一点我们也看出它的邪恶本性,它是以要挟国家这种方式来实现它只是作为一个政党,长期赖在台上不下去,无论带给人民多大的痛苦,它都不顾,只是一心一意的来维持它的专政统治。

事实上,爱国就应该反对共产党,退党为什么就是救国呢?救国有许多方式,可能好多仁人志士或者那些非常聪明的人,也在力图寻找更好的、最小代价的解救中国人民于苦难的方法。但我个人认为现阶段最好的、代价最小的方法,可能也是最有效的方法,就是退出中国共产党,我认为现阶段:退党就是救国。

庄尼:我下一个问题是,还是回到“共产党并不等于中国”这个问题。共产党来了以后,我们实际上也没分得清中国到底应该是怎么回事?共产党是怎么回事?因为我们一出生,或者一上幼儿园就开始听的也都是“没有共产党就没有新中国”这样的歌或者宣传。那您能不能稍微再跟我们听众朋友们讲一讲,共产党跟中国在根本上有哪一点是冲突的?共产党为什么是损害了中国呢?

李先生:共产党执政才几十年,但是中国有那么几千年、数千年悠久的历史,中国早就存在了,共产党是后来统治了中国。实质上人们不能分清一个政党和一个国家的关系,政党应该是为国家来服务的,它才算是那个国家的政党。如果一旦一个政党成为阻碍国家发展的一个政治力量,并且成为迫害国家人民的一个政治力量,如果一个党为了自己的利益,不顾一切,不顾国家付出什么代价,人民付出什么代价,来维持它的统治,这样的政党就应该下台。

而中国现在几十年来只有一个党,不是说没有其它的力量,是因为共产党采取了高压或者是一些欺骗、卑劣的手段,使中国不存在真正合法的反对党,这样人们就没有民主,人们就没有政治的机制来自由选择能对国家做出重大贡献的政治力量。共产党邪恶本质也就反映在它不顾一切的维护它的利益,并且把党和国家等同,事实上也不是等同,我们应该看到,共产党是把自己放在一个高于国家的力量,它不是相等的。

庄尼:李先生,还有一个问题就是,您当年为什么选择加入国安部呢?当时您想的是要保卫国家是吗?

李凤智:我觉得第一,当时的想法还是比较年轻,国家安全系统,我觉得是一个非常神秘,并且神圣的一个部门,到这里面工作当然也充满一些年轻人的幻想;第二就觉得为国家做事情是一个非常崇高的也富有挑战性的工作,而国家安全部门应该是保卫国家、维护国家利益、维护人民利益的一个机构,现在看来国安部它也在做一些纯粹是国安部应该做的事情。

但我从内部工作了这么长时间,我得出一个结论是,由于中国共产党不但力图想将党和国家混淆,而且将党的利益放在高于国家和人民的利益之上。因此在这个思想的指导下,不只是国家安全部门,其它那些执法或国家的权力机构都越来越成为共产党的帮凶,这种帮凶是被共产党欺骗或者是逼迫的,因为他控制了国家的这个机器。

现在在国安里面,我可以说国安越来越不像国安了,因为它越来越多地插手和处理国内的政治问题,当然它的手段有的时候是直接在国内处理,有时候它还动用国安所特有的海外的一些力量来解决国内的问题,这本身我觉得是非常不正常。

庄尼:您可以举些例子吗?

李凤智:比如它动用它所擅长的一些获取情报的手段来对海外的异议人士、以及它所不认同的信仰团体,进行情报搜集活动,实质上它是为了维护它国内的问题,这已经不是国家和国家这样的情报活动。而且社会上的一些恶习,老百姓已经见得多了,听得太多了,象腐败、象那些道德败坏、官老爷作风,还有其它一些不正之风,也都传到了国安的内部,使国安内部的风气也是比较恶劣,我也是不能忍受。

庄尼:您还说过一句,您现在选择了站出来公开退出中国共产党,有一句话您说过:担心拖延下去,到了某一天想站出来可能就晚了。可不可以解释一下为什么“到了某一天”?您现在不出来,将来会晚了呢?

李凤智:实质上我有一种感觉,就是现在站出来都可能有些晚了,但不是晚得那么多,但为什么我不是在出走中国之后马上站出来,我有好多想法。现在假设要不站出来,我觉得时间越长,我对国内了解的情况可能或者忘记了,或者感觉不是那么准了,就是对在国安系统内部工作那段时间的情况。因此我觉得不能太晚站出来,太晚站出来我就可能不像现在这样有些权力来揭露它的丑恶,可能力度就不是那么大。

再有一个就是现在中国的人权状况,老百姓的生活情况以及共产党的恶,是越来越严重,我有一点忍无可忍,我现在站出来,我只是想尽可能来揭露些真象,使人们能认清中共的邪恶。另外还有一个考虑就是,虽然有一些年头我不是国安的人员,但是我以前在那儿做过,我了解我以前同事和一些朋友的想法。现在社会上,包括国际上也有一些对国安的非常负面的影响,这是非常有道理并且可以理解的,但是我想表达出来,在国安的系统内部,我的许多朋友和同事也是对共产党极度不满。

庄尼:您说极度不满,他们会怎么样呢?您期望他们能做些什么,能帮助中国老百姓改善他们现在的状况呢?

李凤智:因为他们都是很聪明的人,并且有许多非常有善心和正义感的人,他们会想出一些非常好的方式,来达到他们反对共产党的对应的目的,我想他们会想出许多方法。当然他们的目的不是说要当英雄,或者让国际社会、让中国人民来赞扬他。我想这些人很聪明,他们会以自己的方式在某一个时机做某一样的事情,在另外的时机做另外的事情。我想他们会做,我相信他们会做的。

庄尼:非常感谢您接受我们《希望之声》的访问。

李凤智:好,谢谢有这样的机会来把我的故事讲给听众朋友们,我的目的不是让您赞同我或者反对我,我最主要的目的就是希望你能“想”问题,这样我的目的就达到了。

庄尼:非常好,非常感谢李先生!

李凤智:不客气!

庄尼:各位观众朋友,欢迎回到希望之声国际广播电台的《全球论坛》直播室里。刚才李先生讲得非常非常的详细,我们真的要思考思考。李先生也都希望他说出这些话来,不是要你认同或者要你反对,是希望引起大家的思考。路乔,我们讨论一下,你是什么感受呢?

路乔:我是觉得他要让大家去思考的这个目的,在海外肯定是达到了。因为他这一次的行动,很多海外的网站都在报导,他也接受了美国《华盛顿时报》的访问,他也到美国的国会作新闻发布会,所以在外面的影响是很大的。我相信现在在国内的国安们,就是在国安部门工作的他的同事,也肯定透过了不同的渠道,拿到了李凤智先生这次公开退党的消息。

我是觉得他的确是非常的勇敢,因为你想看看,以他这样的人,可以说他是一个非常年轻的,按照他说六四的时候他才大学三年级,现在只不过40岁,也受过高深的教育,当年他是给中共送到美国去读博士的,一直以来在所谓“党的栽培”之下,这样一个在国人的心目中可能是一个人才。这次他这样的公开,可以说是把自己的前途,在这样讲了以后,可能以后就不能再进入中国了,生命也可能会有一点点的危险,在这种情况之下,他能够站出来,我觉得他的勇气也让海外很多人非常的敬佩。

庄尼:你觉得他为什么要选择在这个时候站出来,而且是用这么决断的方式。你看当时他宣布退出共产党,是站在中共驻美国的领事馆门前,背对着领事馆他宣布:现在我背对着中共的领事馆宣布,我现在要退出中国共产党,因为退党就是救国,因为共产党已经是不可救要,已经是肯定没法改良,是对中国人民做恶的,那你觉得他从那里来的这股“勇气”呢?

路乔:爱国,我觉得他非常爱国。因为他真的不需要这样子做,很多人也退党,对不对?有五千万人退党,我相信也有很多在国安部门的体制内的人已经退党了,可能用真名或用化名,可是那么公开的站出来是另外一回事。

他图些什么呢?他现在是在美国生活,这样做有功名利禄吗?没有,在美国绝对没有这样的事。他这样讲了以后,也可能永远回不了中国,他甚至有生命的危险。那他为什么要这样做?出风头吗?为了争些什么东西?我觉得这个都不是他最终的目的,唯一能够讲清楚的就是,他其实是深爱中国的,他退了党希望给他的同事做一个示范作用,他在另外一个节目里面亲口对记者这样说的。

庄尼:就说他的正义感。

路乔:对,他的正义感。其实他的爱国情怀从他刚加入国安到现在都没有改变,我是这样觉得,我是这样认为,就是他对中共的认识就天翻地覆的改变了。

庄尼:对,这一点可能我刚才在访问李先生的时候,我就反复问了他二、三次,就是中共跟中国的关系。你看李先生一开始就讲他加入国安的时候,想的是保卫国家,没说保卫中共,对吧?那进去以后发觉中共实际上是操控了这个国家,用欺骗的方法胁迫人民,强迫那些包括国安在内的这些机构为党服务,不是保卫国家。

它是利用国安的力量去对付跟共产党意见不同的人士,去迫害那些有信仰的人士,我相信他指的就是中共动用了最高级的间谍去迫害法轮功,搜集情报之类的。像这样的情况,中共已经完全不是为国家,也不代表国家,这是站在李先生的角度,所以他分得清。中共原来就是一个党,这个党还不是跟国家平起平坐,还要高于国家利益之上,李先生就是在这个时候想清楚了,爱国实际上千万不能跟中共扯在一起。

路乔:我想爱国跟爱党,在体制内的人最能够分得出,因为他们最能理解中共是怎样利用它自己的这些核心机构去迫害自己的人民,所以我觉得反而是体制内的人,可能起码有部分是最理解这些事情,最能够得到真相。也是因为他们比较有特权,能够通过各种不同的渠道,能够上国外的网站,能够拿到其它一般平民百姓拿不到的信息。所以我觉得他们其实是潜在的一股力量。

这一次就是李凤智先生他这样出来讲了一下,讲了一些国安的情况,说里面有很多人不满,里面还有很多正义的人,我觉得中共现在应该害怕,可能也是真的很惧怕吧,因为它自己的这些核心机构已经是“后院起火”,他们成了暗地里很大的一股力量。

庄尼:而且这种反对中共的力量,还真是出于善良的本性来反对中共的,你有没有发觉李凤智先生在讲的时候,一直都说他在国安里面的朋友,上级、同事都是很善良的人。

路乔:对。

庄尼:都是很善良的,而且他们也都一直对中共非常不满,而这种不满真是出自于人的善良本性,一衡量怎么中共这么干?怎么拿国安的力量去害人,对吧?

路乔:对。这里也很能说明一个问题,因为国安在中国民众的心里并不是怎么好的一个机构,里面都是中共利用他们压迫这些人民,做间谍到处去渗透。在国外,我们一般对从中国来的一些间谍是没有好感的,华人没有好感,那主流媒体也非常非常抗拒,所以你一提中国的国安,大概没有多少人会说他们都是些好人吧?大家会觉得他们真的是压迫人民。

庄尼:特务。

路乔:特务,对。一讲这个名字,大家都真的是很不高兴。可是我觉得这里很能说明问题,一些还有良心、有正义感的人在中共的利用之下把他们当作工具,然后就成了跟人民对立,成了一种站在对立的位置上,所以我觉得你要是真的要痛恨国安的话,其实可能真正要痛恨的是中共,而不是中共它们的棒子或说它利用的那个工具。

庄尼:说对了,“人之初,性本善”,这个实际上从很远的古代,孔子早就说过这个了。那回到刚刚中国、中共这个关系,刚才我问李先生那个问题,就是中国跟中共到底哪方面有根本的不同?李先生这段回答得非常好。你看他一开始就说中国早就存在五千多年了,中国的传统文化这一点他没怎么说,我可能想补充一两句。

中国传统文化当中,有很多非常好的东西,比如说孔子教的“仁义礼智信”,比如道家讲的“天人合一”,比如佛家讲的“善恶报应”这些,那中国人一直守着这一套,他就能把人性当中恶的那一点东西抑制住,善的东西就出来了,这样整个社会就能起到一种抑制自己不好的东西,能善待别人,起码在某种状态下能做到这一点。可是这一点中共是不能容忍的,你们在国外老是不明白为什么在国内的人怎么这样、怎么那样,牛奶怎么可以放点毒进去呢?不可能理解的。

路乔∶对,不可能发生的。

庄尼∶在国外你顶多有人骗你钱有可能,但是往牛奶里加毒这是没人干的事情。但是在中国有人干了,而且干了以后到今年为止没人负责,三鹿奶粉宣布破产跑掉了,没事了,没人坐牢。这种事情在国外一般是没人能接受,可是在国内就变成很普遍的一个现象,实际上我想中共就是罪魁祸首,他是把传统的道德观念全破坏了,才造成今天这种状况。

路乔∶对,在海外,政府与国家,爱国与爱党对绝大部分人来讲,根本就非常容易分得清,从来没有遇到分不清的情况。因为第一就是多党制,比如说在加拿大,保守党、自由党、民主党这三个党就是轮替的,肯定是今天上台,四年以后把他颠覆一次就下台了,然后再一个来。所以从来在一个民主国家,爱党完完全全不是一个问题,就说根本没有人会爱党的。

我们只是监督他,要是他做好的话把他推上台,不喜欢他就把他踢下台,就是这么简单的一回事。所以我觉得在这种专制的政府强力的洗脑之下,在海外所接触的一些新移民也有些反而很维护一党,他们真的跟世界脱轨得太厉害。政府与国家也是完完全全不同的两个概念,政府是可以完全替代的,完完全全是可以下台的;而国家就是人民的一个价值观、一个文化、一个地域、国土这样的概念。

你常说我在海外生活了很久,我也有很多的中国朋友,跟他们讨论这些问题的时候,当然我也很理解他们的观点,虽然我不同意他们的观点,可是我可以理解,对一些很简单的概念,像爱国与爱党,政府与国家,是完完全全不同的概念。可是你要跟刚来到国外的中国人去聊天的时候,你发觉他们是那么的难以理解在海外生活很久的华人或是海外的一些体制。所以我觉得中国共产党那种洗脑、那种强力的灌输,从幼儿园从小到大这种灌输,真的是非常非常的可怕。

庄尼∶对,路乔你可能没唱过一首歌“没有共产党就没有新中国”,我们从幼儿园开始唱这歌,唱多了你想想,“没有共产党就没有新中国”唱唱唱,最后这国和党不就混一起了吗,而且不光是混一起,还是先有党再有国,它说是这个党把国建立起来了,它真是胡说,五千年前轩辕黄帝就把“中国”这个国建立起来了,那个时候哪有共产党,那是五、六十年前才来了这么一个恶党。

而且你刚刚讲的党国的概念,在中国古代文化里面有这个的,你看中国古代那些士大夫他们这么认为,就是叫“君轻民贵、社稷次之”,君为轻、民为贵,民不就是一个国家的根基,除了国土以外就是人民。古时候是把民放在前面的,君反而是轻。

有这么一个故事,就是当年文天祥跟元朝打战,那时候是蒙古人侵略中国,文天祥打败被俘虏了,当时宋朝一个前皇帝也被抓起来,他(元朝)要那个皇帝劝文天祥投降,文天祥不愿意。本来皇帝命令大臣投降一个外国侵略者,你要是把“君”放在前面的话,你就得听他的了。文天祥说:不不不,“君为轻、民为贵”,社稷比君还重要,他要忠于的是这个国家,不是你这个废物皇帝。所以中国古代的文化如果能承传到今天,就不会有今天这种党国不分的问题了,是中共刻意把它破坏掉了。

至于西方,真的是没这个问题,因为西方连英文“State”和“Country”都是分开的,Country是国家嘛,State是政府行政机构,所以西方比较容易搞清楚。那路乔,我们刚才说到李凤智先生选择在这个时候退党,他是有超常的勇气,我们现在先说这一位中共高级情报官退党的意义好不好?你怎么看?

路乔:我觉得讲这个意义之前,我想先提一下他的父亲,李凤智说他是受到他父亲的影响,才作出这样一个公开退党的决定。他父亲是一位退休的工程师,一生都在体制内作一个技术人员。可是据李先生说,他父亲作为技术人员一生都无法脱离政治,都要被迫随着中共的各种政治运动风向而动。

我觉得这个非常有意思,这个父亲的醒觉,他们两个是属于不同的工作单位,一个是工程师,一个是在国安里面,不同的工作环境,可是同在一个中共治下的环境里面生活,两代人同时醒觉。那可能他父亲比较先一点,然后影响他的儿子,可是我觉得李凤智也肯定是作为一个普通人,作为一个国安的谍报人员,他的生活经验也是让他决定要退党的原因。

所以两代人是同时的醒觉,同时公开的去退党,我觉得这件事情很有意思。可以说是在中国,无论你是属于哪一代的,可能李凤智的儿子那一代,可能也是受到中共的很多……就是李凤智的儿子要是在中国生活的话,他肯定受到的影响也是一样的。

所以我是觉得这件事情,他们两代人同时公开退党,这就给中国人很多的启示,就是说不管你是生在中国共产党的哪一个时期,中共从来没有变过,它压迫人民、奴役人民的那种心态、那种行为是完全没有变过的。

庄尼:对,我们看到那五千万声明退出中国共产党、共青团、少先队的人当中,有像李凤智父亲那样的高级知识分子,也有高级官员,真的很高级的官员,也有高级军官,甚至有军官集体退党的,在退党声明里说得非常清楚,中共实际上就是邪恶的,他们认为就是邪恶的。当然也有很多平民百姓。

回到意义上来讲,路乔,你觉得现在五千万人声明退出中国共产党,像李凤智先生的父亲这样一个高级工程师,还有像李先生这样的一个高级谍报官,在这个时候选择公开高调的退党,你觉得这个会产生什么样的影响呢?

路乔:我觉得退党对中国最大的一个贡献,是他能对整个中国的和平转型起了一个很关键的作用,不需要经过暴力,人心会慢慢的觉醒。你要是看李凤智先生的心路历程,他在另外一个节目里面我听了,他接受另外一个媒体访问的时候他讲过,说他这次退党是“深思熟虑”,是发自内心的。

他由对中国共产党充满希望,然后希望它改良,到不满、到失望、到绝望、到愤怒、到现在的觉醒,他整个就是这样的心路历程,其实也是很多现在中共体制下的中国人的心声。所以我觉得他很有代表性,只是李先生可能比较幸运,他现在在一个比较方便的环境里面,他可以公开退党。他刚才也说在体制里面的他的同事也有他们的方法。

可是我是觉得,真的要中国完完全全在很理性、很和平的转型到另外一种社会状态的话,每个人都应该退党,特别是在国安机构里面,他们更要这样去做。另外在他们的能力范围之内,他们可能像李凤智先生刚才所说的,已经在做他们要做的事情,虽然我没有从李先生那里听得很详细,究竟他们在做些什么事情,可是我觉得李先生其实也暗示了很多,当然他不方便把全部的细节告诉我们。

庄尼:刚才李先生说的退党,还有就是他的特殊地位,你看在国安部里面工作的人要宣誓对国家忠诚的那个程度,对那个党的忠诚是超出一般的人,对吧?要不然中共也不会相信这么一个人,安排到国安这么重要的位子上。那像李先生这样的人他都公开退党,证明中共现在实际上是众叛亲离、四面楚歌。

路乔:的确是这样子。

庄尼:而且李先生说,国安里面不少人是对中共非常不满的,至于说国安部里面会做些什么,我倒想起这么一个故事。当年苏联人民对苏共非常非常反感,苏共建立苏联以后,屠杀了二千万苏联人民,说他们是叛徒,那当然是在不同的政治运动里面屠杀的。最后苏联人民要抛弃苏共,那时苏共的保守派,以副总统亚纳耶夫为首的,还有几个元帅,当时就囚禁了主张自由民主的苏共总书记戈尔巴乔夫,并且准备派坦克去镇压民众的反抗。

当时有十万民众上街头反抗苏共,那个时候俄罗斯总统叶力钦就从他的家里要到总统府办公室,路上有几千内政部的官兵,本来他只有七个卫兵,你要是用克格勃那种执行命令的方法,叶力钦根本也就去不了那里。可是叶力钦在路上一走,那旗一插,那几千官兵让路、对他敬礼,还护送他回去。这些克格勃就是现在中共的国安部。

他们护送叶力钦回去,叶力钦站在坦克上面演讲的时候,听说有克格勃的神枪手拿枪对着他脑袋,可是那神枪手当时不扣板机,他没打那枪。叶力钦不光是活下来了,还把那演讲讲完了,全部民众一直跟着他响应,苏共“啪”就倒了,倒得非常快。所以实际上我觉得像国安内部这么重要的人物,他们不需要“做”什么,他们只是在关键时候“不做”什么,他实际上已经对人民贡献非常非常大了。

路乔:刚才李凤智先生也说他自己有朋友是在公安,有些朋友是在公、检、法,也是比较正义、善良的一些人,我想要是这种事情……在国安里面已经有人是众叛亲离,像你刚才所说的已经对共产党完全不信任,而且有机会还要反对它,要采取一些行动去反抗中共的话,那公安、公、检、法里面肯定也有同样类似的情况。现在中共真的是……连它最信任的,它以为最能够掌控,最能够玩弄的一些所谓的“核心机构”都出现这个问题的话,它根本日子是不可能长的。

庄尼:对,你有没有发觉,路乔,中国古人讲的那些相生相克的理呀,真的很有道理,你看哪个人玩弄哪方面最拿手的,最后就是那方面要他命的。你看秦朝秦始皇,他是强权对谁都镇压,他最信任那个太监赵高,他最信任他。他(秦始皇)临死的时候说,我死了以后你就叫我大儿子回来主持我的葬礼,意思是让他继承我的皇位。大儿子扶苏是比较贤能的人,如果那个大儿子回来,秦朝可能就不会马上灭亡。

可是这个赵高就在关键时候背叛他,你怎么算都算不到一个太监会在关键时候害他,把他诏书都改了,伙同李斯把诏书改了。不光没立那个大儿子还杀了他,弄了个假的诏书,把小儿子胡亥这么一个废物扶上去,叫“秦二世”。秦二世上去以后更不行了,所以最后实际上是一个太监把秦王朝给颠覆了,那你看这不是……你怎么凶,最后软肋的那关键一刻,你就防不了。

另外,明朝到了最后用警察是用得最厉害的,他先是弄个锦衣卫,监视民众的一举一动,就是秘密警察,后来不信任锦衣卫,弄个东厂;东厂监视锦衣卫,后来对东厂也不信任,来个西厂;最后对西厂也不信任,也不知道该信任谁,就是秘密警察监视另外一个秘密警察,最后那个国家就烂得非常非常快,明朝最后就灭亡了,就说是一个很恶心的王朝。所以这个相生相克的理,就是你用什么招去对付别人的话,那一招可能就回到你头上。

路乔:那现在中共也有相同的反应跟明朝差不多,就说明成祖设了东厂,后来觉得不安全,又设了一个西厂去监视东厂。而现在我肯定中共在发生李凤智先生的这件事情以后,一定非常的恐惧。也许现在正是他们要整顿整个国安的时候,可能在国安之上,可能也有设立一些机构去监视国安,或者是在国安部门里面互相的监视,互相的再教育怎样去避免再有李凤智先生这次的事件。我想中共现在它要干的大概是这些事吧!

庄尼:可能成立一个档案,国安不行啊……党安。实际上从现在退党的情况看来,路乔,那你觉得海外的人对国内的退党,现在反应怎么样呢?

路乔:我觉得从2004年到现在,肯定要变,就说从我们的观察,从我们能得到的消息,是非常大的改变。从开始不相信一直在怀疑,到不停的听到国内传出来的消息有关退党的情况,还有一些人站出来说他亲自看见谁在退党,然后从不同的渠道,从不同的人亲口听到退党的声音。

这一次李凤智先生以国安的一个高级谍报官的身分亲自去公开退党,也替他自己的父亲退党。我想从刚开始觉得好可笑到不信、到怀疑、到半信半疑,到现在在事实面前不得不承认。我想海外是经过这样一个过程吧。

庄尼:在国内我听说退党是这么个情况,老百姓在私下说得很热烈的,就是那个《九评共产党》到处传,也有一些义工到处去跟朋友、亲戚或者街上不认识的人去讲退党的意义,基本上就是善恶有报。他们讲的基本理由很简单,就是人在善恶当中你得摆放一个很好的位置,要不灾难离你就近了。

古人就有这么一个说法嘛,你今天虽然没有行善,但是你心里离恶远一点,那你灾难就少一点;你今天虽然没行恶,但是你离恶太近的话,灾难离你也近了,所以古人讲了,你就离恶远一点吧。那当今世界最恶的中国共产党,大家就是我离他远一点,有什么灾难可能离我也远一点。就基于这么一念啊,好过去庙里烧香,好过去拜佛,是这个意思。

路乔:另外就是说,中国民众在经过几十年的洗脑以后,退党对他们来讲是要经过一个过程的。其实李凤智先生是非常有代表性的。他说他是深思熟虑,经过了很多年的,相当多年的考虑,还有是发自内心的,到最后他要义无反顾的去跟中共完完全全彻底的决裂。就是说这种过程完了以后,他永远不会再……他对中共的认识是非常彻底的,也是发自内心的。他是永远不会再走回头路的了,这点是非常非常重要。

因为要是中国过渡到另外一个体制,而人民对中共认识并不那么清楚,只是改朝换代的跟着大潮流的改变或是说整个时间的变化而去接受的话,没有经过自己亲自去思考过的话,那可能还有走回头路的可能性。可是要是你像李凤智先生这样经过想了那么久,各个角度都想过了,根据自己的经历,根据他父亲的经历,然后做出最后的判断的话,这个判断是对的,而且他也永远不会走回头路。我觉得这对中国真真正正的去和平转型是非常重要,这个过程对个人对国家来讲都是非常重要的。

庄尼:而且路乔你有没有发觉,像李凤智先生这样公开退党的,但是也有用小名退的啊,这些退党人士实际上有个共通点,就是讲到最后,他们良知都是非常强的,一讲到善恶他很清楚的,共产党就是恶嘛。你看那李凤智先生在里面受这么多年训练,而且是个高级谍报官,已经是为国家出力很多,当然无意中也为党出了很多力,可是到最后人家还是分清楚了。

可是对有些不退党的,我发觉就有一个特点,就是良知方面比较模糊、比较胡涂的人:他共产党,管他那么多!我今朝有酒今朝醉啊,他今天给我钱我就说他好,明天另外一个什么党给我钱,我也说另外一个党好。有些人就是这么想的。那好,在国内可能暂时你的工作还挺好,收入还挺高,他就不急于退不退党了,可是到了最后,可能还是会自食苦果啊!

路乔:对,这是非常肯定的,你刚才讲退党讲得非常好。我觉得这些退党的人,第一他要有勇气,不管你是公开的或不公开的,那么多年中国共产党的那种压迫,你有那种恐惧,你能冲破那种恐惧,其实是非常的难得,是勇气的表现。另外,共产党是邪的,它做了那么多的恶事,你能够跟它分得清,觉得我不要它,从此跟它决裂,那你肯定是有善的一面,有良知、有正义的一面。

不然的话,就好像刚才庄尼你说的那些含含糊糊、模模糊糊的,觉得不退也可以的。你能够做出退的决定,肯定是善的、良知的、正义的一边抬头了,所以应该是有勇气、有良知、有正义的人才会退党。

庄尼:对,当然也有另外一方面,我们就利用最后这2~3分钟讲清楚。很可能有些中国人他本身也有良知,但是在中国这个环境里,从小被中共那套教育给洗脑了,你可能真不知道它整个过程当中…你要不清醒一点,你就会搞不清楚中共跟中国是什么关系。所以到了你要退党的时候,有人就说你不爱国,那有些人他真相信了,他还把中共跟中国当成一回事了。

因为很少人在我们成长的过程中给我们讲得很清楚,中国本来是什么样的,这点确实很关键,所以共产党恶就恶在这方面。刚才李凤智先生也讲得很清楚,就说它来了以后它自己一定要霸在那个位置上,一点也不肯放弃它的权力。同时我觉得共产党最坏的一点,就是把中国的传统文化给毁了,毁到最后,我们都说是“炎黄”子孙,炎帝是谁?黄帝是谁啊?这些我们通通都没概念了,你(路乔)在海外可能上学还读过这些。所以这真是非常悲哀的事情。

我觉得国内的人如果真的想自救,真的想搞清楚“我是谁”,我们“中国”是什么,“中共”是什么,真的应该:第一就是先退出共产党,离恶远一点;第二,可能就是要找回我们自己的根,找回我们中华传统文化的精华到底在哪里。

那各位听众朋友,今天的节目时间又到了,非常感谢大家收听今天的节目,我们下次节目时间再会!

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