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李凤智谈力拓间谍案(音频)

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正文

八月十一日,中共当局正式逮捕4名力拓(Rio Tinto )员工,指控他们侵犯商业机密,引发全球哗然,美国司法部不甘示弱,表示遭美国起诉的中国商业间谍事件正在快速增加,自2006年以来已有50多人遭到起诉,这些间谍案多涉及美国军事机密。

现在争议最多,也是让在中国经商的外资企业最不了解的是,在中国经济由国营企业主导下,究竟哪些属于正常情报,哪些是商业机密,或是国家机密?外资企业界担心,如果中国因为力拓取消向中国铝业出售股权而遭到报复,那么未来要如何防止不被中国任意报复?在今天节目里,我们邀请到前中共国家安全部对外情报警官李凤智,下面请听他的分析。

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各位听众,很高兴来到希望之声国际广播电台的海内海外名家谈节目,我是李凤智。通过我的角度来对最近引起人们很大关注的力拓案的情况,侧重从国安这个角度来做一定的分析。

这个力拓案现在在国际上引起了很大的轰动,各种各样的评论也不断的出现,各位专家从不同的角度进行了阐述、分析,我觉得都有一定的道理。力拓案的出现,其实我觉得不是偶然的,首先我想我一个感觉就是,确实力拓驻上海办事处的首席代表胡士泰以及其他三名员工,被中国国安部门拘留。原因以他们的说法是对中国进行了经济谍报活动。

为什么这么说呢?因为我觉得应该有以下几个方面:第一个是涉及到国家安全,或者由国家安全部门来进行处理的案件,可以说第一的考虑、第一选项是不公开,这是通常的做法,中国安全部门的通常的做法。因为人们知道经过国家安全部门,或者是以国家安全的名义来进行的案件,它非常敏感,因此它引起的反响会很大。

第二就是中共对涉及到国际问题非常谨慎,尤其是涉及到这些西方的国家的问题。因为它知道底气不足嘛,因为知道自己的制度上有问题,自己在国内做了很多恶事,它需要国际上的支持,巴结还来不及呢。所以说轻易也不会公开出来。比如象在以前我在内部工作的时候,如果有的案子涉及到美国的或者其它的一些重要国家的,中央政府很多的时候就会“奥,算了吧,放掉吧”,就这样来处理,就是一贯的做法,出于自己统治的需要。

第三个是中国国家安全部门,实质上它们所掌握的,或者正在处理的案件会很多。对这样的案件,包括他们所谓的有充足证据的案件的处理,有以下几个处理方式:第一个,继续侦察,所涉的人物可能一概不知,这是一个,所谓的放长线钓大鱼。或者是因为如果这个人让他知道你被我监控了,我们也知道你的情况,有可能换第二个人过来,这可能还要从头来进行侦察,这是一种考虑。

第二个,就是我侦察到你的情况,我掌握了一些情况之后,我会拿这个来要挟相关的人员,或者是做为一个冷棋子布在那里,一旦需要的时候,拿这些证据来要挟那些人来为我所用,这也是通常的一种做法。

第三个,就是这个案件对于中国政府或者中国共产党长远来讲是会有好处还是有坏处,哪个更大?或者是现在处理或将来处理哪个更起作用?这也考虑的方面之一。

所以说有一种说法,半官方的说法,是力拓的相关人员对中国的相关企业进行了六年时间的情报收集活动。这里说的情报主要是涉及到钢材方面的,工业方面的情报。其实这个也不是太奇怪,因为表面上说我的情报、我的信息被你所掌握,被你偷去了,或者知然去了,好象我吃了点亏。

但是有一个背景在里边,就是当时中国的企业正在谈论收购力拓的部分股份,就是合作。在这样的背景下,如果是睁一只眼闭一只眼,知道这样的情况,但是为了最终达到成功的目的,权衡这样的利弊,还是不揭露的好,压下来的好。而最终如果达成协议,那这事可能就不说了。

但是有一个问题,就是达成协议之后,这个证据还掌握在我的手里,只要胡士泰在中国还做首席代表,或者力拓派其他的人来这里做代表,他们可以以这个为要挟的手段,一种筹码,在适当的时候,或者将来进一步合作的时候,需要的时候发挥一定的作用。现在是这种合作被澳大利亚政府所否定。在这种情况下,所掌握的情况已经没有利用价值,因此这也是一个揭开这个盖子的一个原因之一。

再有一个就是因为这个合作是两个公司已经达成协议,但最后的否决是在澳大利亚政府。因此在中国共产党或者中国政府眼里面觉得这事已经上升了一个层次,就是澳大利亚做为一个政府、一个国家,已经表达出很大的敌意,因此需要进行反击。再加上已经没有以前那些顾虑,暨对合作的影响,也没有那样的价值,暨将来合作,以后来利用它来做一些对共产党有利的事情。所以说在这个时候来把这个揭开,这也是一个原因之一。

再有一个原因,我觉得这个事情是船票已经预制好了,国安部的行事风格它不是很冲动的,它把所有的步骤、可能的情况都已经考虑清楚,甚至各种议案已经都做出来。这个事情对共产党的好处我觉得最主要的一点可能很明显,许多听众都知道,共产党已经自己把今年做为敏感年。因此用这样所谓爱国题材的案子,所谓的调动中国人的爱国情怀,来转移国内政治上对共产党的压力,或者说对政府,或者说对共产党的压力。

从它选择经济的间谍案,而不是政治的来看,我觉得他们有这样的考虑。因为涉及到国际上,特别是国际上政治方面,两国关系、国际关系方面的,国家安全题材的案子的公布,敏感性会很大,带来的副作用也会很大,对发展趋势的预计不会很准确,对它的控制也会很困难。另外如果涉及到国际方面的政治或者纯间谍方面的案子的披露,有可能共产党认为不会比较有效的调动中国人的爱国热情。

因此我觉得为什么选这样的一个经济案,就是力拓的案子暴光出来主要是反击一下澳大利亚政府?因为澳大利亚政府是以国家名义否定了这种合作。我敢肯定,在国安的手里涉及到澳大利亚所谓的筹码不只这一个,可能不只是经济方面的。但是经过运作和分析,最终决定所谓的揭露力拓案来达到自己的小算盘,这也是一个考虑。

从国安方面来看,我们可以这样认为:国安本来就是维护国家安全,维护国家利益的,但是国安更多的涉入了其它的非国安的业务。在中国的老百姓的心目中,它的名声,我觉得自己已经感觉出来,是越来越坏。因此他们需要发声,这种发声就是把案子揭出来,这是一种发声的方式。来增加国安的影响,来转移对它负面的批评,树立自己一个良好的形象。以所谓这样一个维护国家利益的行为,来说服或者影响中国人。这是一种考虑。

第二种考虑,就是对国安来说,中国的国家安全部做这样的事情,没有任何迹象来看出来,得出这样结论,力拓案是受澳大利亚相关部门或者情治机构的指使来做这样的事情。或者是可以说起码我没有看出来胡士泰他是做为间谍来在中国从事这样的工作。

但是因为我知道中国国安在对中国的和外国的所谓经济的情报,也在花相当相当大的力量进行情报活动,进行搜集,来有利于中国经济的发展,或者中国的企业,特别是国营企业的发展。国安一直在做这种的事情,因此在他们的心目中,力拓相关人员做这样的事情就是自然而然。中国国安认为是危害国家安全,是属于国家秘密范围之内的。因为本身中国安全部门就做这样的事情,因此是他们一种惯性的思考。

第二个就是在中国已经把国家秘密泛泛化、扩大化。这种后果就是相关的人,或者绝大多数的老百姓都认为这样的事情确实是属于间谍活动,是属于国家秘密,属于危害国家安全的一种行为。因此就出现了在初期的理由提出来是窃取国家秘密,极大的损害了中国的利益,危害了中国的经济安全。这样不奇怪。但是现在定调定为是窃取商业秘密,当然这是属于在处理案件中,中国政府对这个案件的处理手段的微调。我觉得还没有离开大的他们之前所规划的那个方向。这个应该是受到国际上的一些压力,加上中共考虑国际上的影响。

还有一点考虑,中国国安对更多的插手到涉内的对自己的人民的一种镇压或者迫害里面去了。我以前也讲过,国安里边有一些还良心尚存的人,我们现在也不排除这里边有一些高层,或者有影响的人物,想利用这样的经济案子来引导国安更多的把自己的注意力放在所谓的维护国家安全和维护国家利益上面。来减少用于对内镇压,对老百姓进行迫害的这样的资源。我希望这样,但这样的可能性比较小,虽然不排除。

这个案子是以上海市国家安全局的面目出现的。但是根据中国共产党对这个国家,尤其象国安部门的控制,加上国安部门以前一直行事的方式,我非常相信上海市国家安全局只是具体执行这个案子出头的一个机构。实质这个案子在没有公布之前就已经层层上报,一定是会上报到中央的最高机构,然后由最高机构定板之后,把这个事情弄出来的。

现在这里边有一点,我倒想提醒一些人士,只是我的想法,中共在这个时候,将这样所谓的经济的间谍活动或者情报收集活动,这样的案子揭露出来,容易让中国人民来相信这确实是在维护国家安全。

这里会不会共产党有另外一种考虑,就是在争取中国人同情或赞成的情况下,靠这个事情,所谓的爱国题材来设陷阱,让一些他们所谓的敌对势力、反共势力、反华势力来进行评论,在评论之中寻找漏洞。然后可以跟中国的老百姓说:你们看,他们确实不爱国,他们确实不维护中国的利益,因为这是一个很明显的经济方面的有损中国利益的一个事情,他们分析来分析去,分析出那么多我们是别有用心的,不应该来揭露这个案子。我觉得应该警惕一下中共所设下的圈套。

再有一层,从案子我们可以看出,我们应该想到的是,中共善于将所有的事情尽量的政治化。因此我们也要从这种所谓的纯粹,或者表面上看来是一种经济间谍案件政治化,应该看到它政治化的用心。有的评论家已经指出来,面对国际上有一种声音,就是中共对其它的许多国家大力的开展人民情报活动,非常的活跃。因此中国政府、中国共产党以及国家安全部,也想利用这样的案子来进行反击,就是:你们总在说中国的情治部门对你们的国家进行谍报活动,产生多大的威胁。你们来看,现在你们也在对我们国家做这样的事情。这个方面考虑我想一定会有的。

力拓这个事情在国际上引起了许多国家对投资中国,或者派驻企业到中国来经商的环境的影响,他们很担心。以我过去的经历,或者说所知道的事情,国安对到中国投资的或者经营的企业,尤其是大型的,特别涉及到特殊的行业,或者是对国家的经济有很大影响的行业的时候,国安都会或多或少的倾注精力来对它关注。有的时候可能不是紧跟的,但是会把眼睛时不时放在你上面,来看看你。有些做为重点的,或者说所谓可疑的,他们就要采取一些方式进行侦察活动。

比如象技术侦察,在一些大企业的办公室会出现。甚至包括专业的人士,开锁人士来开你的保险箱,来翻拍你的资料;当然监听你的电话;对你的重要人物进行侦察工作。因为中国国家安全机构的组成,它是从中央到地方,有的时候在重要的县里边也设有分局,因此它的手很长,人员也很多。并且他们有一种动力来做这样的事情,因为就是所谓的容易出成绩;第二个它听起来是维护国家的利益。

如何避免这样的事情?我觉得的就是国外的企业应该注意不要有把柄落在国安相关的部门的手里。当然我们都知道,并且现在国际上更多的人士已经同意这样的观点:由于中国共产党领导中国几十年,给中国传统文化所造成的冲击,对中国人们的道德观念的影响,在中国行贿、受贿这些旁门左道成为经商中所不可缺少的东西。

但是也可以采取一些措施来尽量避免这样的事情。比如象尽量少的涉及到这样的地下交易里面去,减少国安掌握把柄的机会;第二要注意国安采取其它的引诱的手段。总之不太好避免,因为国安的手伸的很长。象力拓这样的大公司准定是躲不了国安的监控了。力拓案准定是全盘考虑了中共和国安系统想利用力拓案达到有利自己的目的。

这个案子有中共报复的因素,尤其是中国政府已经认为是澳大利亚实质上国家出面来否定这种合作,因此它认为这个事情严重了,这种趋势需要进行遏制,采取某种方式进行反击。这种考虑我相信是重要的原因之一。从国家安全局首先来出面,这本身就证明了这个事情,否则可以由公安部门出面,因为公安部门也有相应的经侦机构。如果是纯粹这个案子本身的话,可是更好的以公安的经侦机构的面目来出现。

我觉得可能是出于多种原因现在在微调,现在最新的消息是已经由公安部门的经侦机构来接手这样的案子,或者是检查机构负责经济方面的人员、部门来处理这样的事情。但是首先由国公出面本身就说明问题。因为国安一出面,国家安全机构来出面,这个案子本身说明了已经超越了案子本身的一些涵义,这是明显的。有的是可以说出来,有的是不言而喻的事情。

关于外资到中国去,或者外国的企业到中去经营,我还非常希望这些人到中国去。因为虽然共产党在处理这方面的事情它有各种的考虑,更多是考虑自己的统治地位。但是同时我的观点是,外资到中国投资办企业或者经营,实质上这种联系虽然更多的时候象企业的它是经济这种联系合作,经济这种面目出现的。但是实质上外商或外资到中国去,它对中国影响的不只是经济方面,因为它的企业文化以及它的思想,以及对方国家的甚至一些政治方面的东西都要带到中国去。

这样有利于使中国老百姓开拓眼界,在享受物质好处的情况下,也使中国老百姓具有更多的渠道来了解外面的,尤其是一些民主国家的一些政治方面的东西。有利于让中国人民认清中国共产党是什么样的党,认清中国现在的经济发展和中国共产党有什么联系,认清中国经济发展的实质是什么。这些都是有好处的。同时对其它的国家,特别是民主国家,来对中国政府、中国共产党通过经济的方式来施加政治的影响,间接的或者直接的帮助中国人民尽早的实现民主自由,这方面我觉得也会是有好处的。

但是西方国家企业或者是资金或者其它的生意进入中国的时候,也要注意。首先要认清在中国经济和政治是紧密联系在一起的。在中国,主要的经济组成是国有企业,在中国国有企业是完完全全控制在中共的手里,它是党产。因此中共会对国有企业,也就是它自己的企业更加注意,因为直接涉及到这些人的利益,或者这个利益集团的利益。

因此我倒有几点提醒给这些企业:第一个就像我说的,要认清中国的现状,中国政治体制,认清中国共产党。在这时候要提高一下警惕,就是要对非经济方面的,尤其是涉及到政治方面的事情,要留神、留意,避免被中共所利用。

第二就是中国的国安部和通常意义上的国家安全机构还是有很大的区别,它的机构设置以及做法当初基本是复制苏联的那一套。到现在虽然经过这么长时间的发展,以及自己的微调,有一定的区别。但是中国的国家安全部门的机构、做法、功能和通常意义上的国家安全机构有很大的区别。

准确点说,在共产党的控制下,中国国家安全部门会采取各种各样的手段,来做对中共有利的事情。这里的手法可以很低劣,也可以所谓的很文明。也可以给这些企业的相关人士设陷阱,也会将他们的目的隐藏在冠冕堂皇的言辞之下,比如象维护国家利益。当然这里边任何国家都有维护自己国家利益的权利,但是注意不要让中共利用来做实质上不是对国家有利,而是对自己有利的事情。

再有一点需要注意的是,针对力拓案引起了很多的反响。但是有一点我觉得应该认清,这个案子本身是做为中共的一个工具,这里边一定有东西对中共有好处,就象我以前点到的那样,因此这个案子不用太担心我觉得。因为从它一贯的思路处理类似的案子的思路来看,应该是开头雷声很大,到后来处理基本都不会离开那个大格,这个大格就是什么呢?中共掩盖它的非法来迷惑中国人民,来维护自己的统治,这是最终目的。

而这些呢需要国际上的其它国家,甚至有敌意的国家,甚至不同制度的国家来帮助它,或者是不更多的来抨击它。因此在现有的情况下,中共在世界上共产政权已经没几个的的情况下,中共不会使力拓案最终所谓的更多的影响到中澳之间的关系,因为澳大利亚这个国家,无论从地缘政治上,或者国际政治的角度来讲,对中共还是非常重要的。

据我所知,在之前中共在澳大利亚做了很多的工作来拉拢关系,我想就这几个人本身来说,我觉得最终的惩罚不会太严重,有可能是名义上的。但是那三位中国籍的员工有可能受到的处理会更严重一点。

今天的评论就到这里,谢谢各位听众,我们下次节目再见。

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