从板桥到舟曲 战天斗地何时休 (上)(音频)

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听众朋友,您好!欢迎您收听《天地人》,我是唐音。 本期的主题是《从板桥到舟曲 战天斗地何时休》。

8月8号,甘肃舟曲发生特大泥石流灾害。希望之声王维洛专栏《天地人》在8月做了2集节目《难忘“八八” 从板桥到舟曲》,详细讲述了相隔35年却同时发生在8月8号的两次特大灾难,这给中国人造成的伤害是无法用语言描述的。

经过一个多月的恢复,16号早上,舟曲地区一百多位村民到舟曲县政府问责灾害中的人祸因素。因为8 月8号发生的泥石流灾难中,三眼峪这条山沟的七座防洪坝全都被冲毁。

主持人:王维洛博士,在《难忘“八八” 从板桥到舟曲》中,您谈到了舟曲城市选址错误的问题,那现在媒体曝光的拦沙坝和舟曲这个城市是什么关系?

王维洛: 【原声】我们在前面已经讲到了,舟曲这个城市在城市的总体规划上,它的选址是错误的,特别是把城市的一个最主要的发展轴建在这个地区,那么它是错误的。当时我就想了,为什么城市规划师或者是政治家们他们会犯最低劣的错误呢?在一个本来不应该建的地方建了中国城市,那么如果在德国的话,人家就很容易去告他,说你城市规划师犯了错误,你把不应该建城的地方建了城了,所以你应该承担所有责任,那么所有的这些城市规划师他们也有象我们一样的知识,也有一样的对城市选址的认识,那他为什么会选这样的地方呢?这是不应该发生的事情。后来我就发现,他们是选了这个城市错误的选址以后,他说他只要采取一些措施,使得这些本来不能用的用地可以用作城市用地了。他们想,我们在上面这个地方我们建防洪坝、拦沙坝,把这个泥石流挡住,本来你是泥石流的出路的话,那地方不适合建城市的话,就适合建城市了。

主持人:建了拦沙坝是不是就把那里改造成了适合居住的地方呢?舟曲发生的事实已经回答了这个问题。那这些拦沙坝和这场惨祸有什么关系吗?

王维洛: 【原声】我当时就很不理解,它说当时下了大雨,那么他们县里头为什么不采取防范措施?因为上面下来大雨的话,它很可能就是上面的泥石流要下来。在自然状态下,所有的人都应该想到,下大雨的时候就有这种威胁。他为什么不发出预警呢?因为他相信上面的这7道坝、7道拦洪坝、或者叫拦沙坝能够给他挡住的。
就象板桥溃坝一样的,当时中国政府认为板桥水库的大坝是一个铜墙铁壁,它是不会溃的。那么,在驻马店开会的时候,板桥的信息没有来,他们从来就没有想到板桥会溃坝。因为板桥水库是他们这些水库里面认为是质量最好的。
因为你这个水库你说可以防百年的洪水,防千年的洪水,象他们这里说的,他们不知道这7道防洪坝是按照50年一遇设的呢,还是按照1000年一遇设的。但是由统计学而来的这个降雨的强度、洪水的频率,都是根据水文站、气象站建站以来的历史资料做的。它建站的历史资料也许只有20年,也许只有40年,也许只有60年。中国大多数的气象台站最长的历史也只有100年的历史,对于地球而言,它的历史要比人的历史要长的多。你要从100年的历史的数据资料里头来推算出千年一遇的暴雨量是多少——板桥溃坝以后,中国对所有的洪水频率都进行了修正,以前算的太低了。现在要修高。所以说,你现在所公布的资料只是你掌握的数据里头推算出的可能性。你这个可能性的预算往往是低估了自然的能力,人往往是高估了人的能力,而低估了自然的能力。你说你建一个坝,防百年一遇的洪水,那它来一个200年一遇的洪水,就超出你的设计。

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主持人: 舟曲发生的泥石流灾害使得国内民众心有余悸,王博士,你怎么看泥石流本身?是很恐怖吗?

王维洛:【原声】因为舟曲这个地方尽管是历史上产生泥石流的这么一个地区,但是产生泥石流并不一定非要造成这么大的人员伤害的,这是两回事情。就是中国政府、特别是国土局的局长唐在解释舟曲灾害的原因的时候,他讲了暴雨,他讲了地形的原因,他讲了汶川地震对它的影响,讲了地质灾害的隐蔽性这些,他一共讲了5个因素。这5个因素只解释了为什么会产生泥石流,而没有解释会造成这么的的一个人间的悲剧。他没有解释出来。
因为中国每年发生的泥石流次数都是很多的,从人类的历史上来看,泥石流也是经常产生的,而且泥石流的产生可以认为是自然界从不平衡走向平衡当中的必然发生的事件,因为地壳运动把海或者高山变成了平原,或又通过水的力量把高山变成了平原,这是自然的一个长期的变化的过程。泥石流也是属于高山变成平原的过程。但是泥石流的产生不应该造成这么多人的死亡。就象地震一样,有个建筑师说过,地震是不会造成死亡的,而是房屋倒塌造成死亡的。他说,地震造成房屋倒塌会死人的。那么我们也看到了,这次在新西兰这次的地震,它的地震的震级也很高,也高于7级。那么,它为什么没有死人呢?它也是在一个人口很密集的地区,在一个城市里面发生的。那么它为什么没有死人,主要是因为他们的建筑的防震结构比较好,房子建得比较结石,尽管房子受到损失了,但是人不死,对不对?
所以说,泥石流也是这样,舟曲的泥石流的最大的问题,它这个泥石流冲出来的时候,把舟曲的一大部分城区都冲毁了,淹没了,造成了这么多人的死亡。

主持人:那为什么全世界正常社会里都知道要顺应自然,爱惜环境,而中共非要这么做呢,还持续了这么多年?

王维洛: 【原声】就象它在政治上也是采取这样的堵的方法,压制的方法,它说你们,比如说因特网(上)发表不同的意见,它说我来个禁止。它就认为问题解决了。它就采取堵的方法、压的方法、一直对着自然干的方法。它认为是行的。这种思维不仅在技术上,不但在城市发展上,而是在整体的政治上,而且在制度的建构上,它都是这种思维。它认为——如果用毛泽东的话来说——和天斗、和地斗、和人斗,它认为都是对的。反过来的话,你说是要天人合一,要和谐,人和人之间要为善。那是另外一种思维,但是它说人是能斗过天的。它就用一个什么措施呢?它就用一个工程措施。它就说,我把这个拦上。确实它的工程也拦了,它从1997年开始建的坝拦泥石流的,到2010年这次发生之前,泥石流没有出来,都拦在三眼峪的山沟里头了。它觉得一道坝不行,它建了两道坝。两道坝它觉的又不安全,三道坝。它一共建了七道坝。就象防上访的访民一样,你说我从乡这一级开始拦起来,到县一级,县一级拦到省一级,最后我在北京我还给你拦上,我总能把你拦住的。那现在你是告到联合国去了,我没办法。它的想法就是这样的,它就一道道的拦,我怎么能拦不住你呢?

主持人:那有些听众朋友会觉得那些拦沙坝还是起了一定的作用,只是自然界变化的强度太大时才不行的。也就是他们还对国内采取的政策办法接受一部分。您怎么理解的?

王维洛: 【原声】从1997年以来,它的坝确实是起了作用的。它挡住了泥石流,它连一点泥沙都没有让它下来。所以舟曲的县城在这13年里头它是安全的。但是,它的安全是建立在什么上面呢?是建立在问题从小变大,这次从舟曲下来的石头和沙的物质不是今年新下来的,而是你这13年累计的。本来他应该在平时随着每年的雨都有一点流到白龙江里去了,从上游到下游就到了白龙江了,然后进了嘉陵江,最后进了长江进东海,这么下去,你把它挡住了,挡在这个后面,它这13年是个物质和能量的累计,然后它一朝爆发,就形成了这个溃坝。

这真是:七道拦沙坝,依然覆舟曲!35年鲜血和生命换来的教训,至今谁还记得?

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在下周的节目里,王维洛博士要详细讲解洪水冲开拦沙坝后,裹挟着13年积累的泥沙、山石冲下山去,为什么这些石块能比炮弹还有破坏力,能摧毁舟曲大半个城市?

感谢王维洛博士!我是主持人唐音,咱们下周见!

来源希望之声
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