1949年前为什么没有西藏问题（音频）

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庄尼：各位听众朋友大家好，欢迎收听《希望之声》国际广播电台的《全球论坛》节目。

我是今天的节目主持人庄尼，一起在直播室里的还有本台的时事评论员路乔女士，和我们今天的特约嘉宾石涛先生。

我听说最近中共成立了一个叫“6521”的办公室，什么意思呢？“6”，就是中共霸占中国60年；“5”，就是西藏反抗中共暴力镇压50周年；“2”，89年“六?四”屠杀学生20周年；“1”，就是从99年到现在，迫害法轮功10周年。

你看，中共霸占中国这60年，血债可真够多的啊！所以成立办公室也叫“6521办公室”，要应付2009年的危机，今天我们就谈论一下西藏的话题。1949年以前的西藏，包括当年的唐朝、宋朝、元朝、明朝、清朝，甚至中华民国在内的中国历代政府，从来没有西藏问题，为什么到了中共就有呢？

1959年西藏所谓的“平叛”到底是怎么回事呢？中共的版本还是海外藏人说的那个版本，哪个更可信呢？是中共解放了西藏的农奴，让他们翻身得以解放，过着像天堂一样的生活；还是将西藏人关进了囚笼里，让他们更没有自由，把他们的文化破坏掉呢？

到底有多少西藏人被杀掉呢？中国共产党以前的版本是，当年“平叛”枪毙的，就是打死了8万西藏造反的人，可是西藏人说的版本总共有120万西藏人，在这60年里面被共产党不停的迫害当中打死了。达赖喇嘛真的像中共说的那样要闹独立吗？西藏问题到底是主权问题，还是人权问题呢？

中共在西藏他说投资巨大，让西藏人过非常好的生活，那为什么西藏人不感恩戴德，反而要反抗呢？中共宣传说他保护了西藏文化，是真的吗？对于西方民主国家接受达赖喇嘛的和平非暴力主张，谴责中共迫害西藏人的时候，中国有些人就说：“你美国也有人权问题，凭什么指责我们！”这种话有没有道理呢？

去年在“3?14”暴力镇压西藏以后，达赖喇嘛就对中共失望了，他说要从新找出一条“中间路线”。有关这么多的问题，我们先听一听中国问题专家，著名记者盛雪女士，分享一下她的见解。

路乔：首先非常谢谢盛雪女士接受我们的访问。在西藏问题上，现在世界上有两个主要的版本。一个版本是中共的版本，是很多中国人听过的唯一版本，也因此非常相信的版本，那就是达赖喇嘛他是搞分裂的，西藏人民生活比50年前是好多了。

而另外一个版本，是世界上所有其他自由民主国家的版本，就非常简单，就是中共在镇压西藏。我想请问您：为什么这两个版本会那么的相反，究竟哪一个版本比较可信呢？

盛雪：其实就像你刚刚讲的，如果把所有对于西藏的报导分成两类的话，一类是中国官方的；一类是自由媒体的，事实上仍然离西藏的真相还是很远。我为什么这么说呢？

刚刚在你打电话进来之前，我刚好上网要搜索关于西藏最近的报导，我是进了Google，打了“西藏”两个字，出来六千两百多万个查询结果，显然应该说这一年之内对于西藏的热点话题把这个数字极大的给推高了。那么我就试着从Google调出来的这些查询结果想看一下大概都有些什么样的内容。

我翻了10页，每一页有10个查询结果，在10页查询结果当中，就等于在100个查询结果当中，只有1项是跟西藏流亡政府有关，所有其他的99项全是中国官方的。我是说我们可以想像一下，我们现在所对西藏的了解，到底离事实会有多远？

那么在我跟你这样讲话大概是十来分钟之前，然后你打进来了，我是因为看了其它的网页去了，那么我现在再回到这个网页上来，这个搜寻结果就在这么短的时间内，现在竟然跳到了7千1百10万查询结果，也就是说在这么短的时间之内，还是有大量的关于西藏的信息跳出来。就是现在我们所看到的中文世界对西藏的报导，绝大部分是被中国官方的言论或者它的媒体、它的网站、它的舆论，它所控制的这些东西所占领了。

我想对于西藏的问题，我是多少有点发言权的，因为一个是在99年底，我曾经到印度达兰沙拉，就是西藏流亡政府的驻地去考查过，而且也见过达赖喇嘛，我跟他有过一段访谈。而且在多伦多，我跟当地的藏人社区也有超过十几年的交往，那么我先生也到西藏当地去，他特别去了西藏，所以我想我的信息，有不少是直接的信息。

那么今天我们去看西藏，实际上确实有一个问题，就是我们能看到什么？有些什么东西是被遮盖了的，被扭曲的，被掩饰了？我们知道中国官方的媒体到今天为止，我们必须得承认它仍然是一个专制极权体制下的官方媒体，它是没有新闻自由的，它是没有舆论自由的。

所以说在这样一个大前提下，实际上中国境内对于西藏几乎所有的报导，都必须要符合一个前提，就是服务于现今的政治，服务于现在的中国政府对于西藏的一个基本的态度和立场。那么我们可以看到中国现在的领导人，不管是胡锦涛、温家宝，还是具体在西藏那边治理西藏的那些官员，他们的话其实都是一致的，都是在不断的谩骂和指责，而且不断提高谩骂的程度。

而且中国官方也确实是在西藏不断的调兵遣将，不断的实施镇压。从去年3月份以来，现在我们知道至少有1,200名藏人是失踪了，不知所踪。而且最近刚刚又调集七万多的军队到藏区，等于是去控制当地的整个局势。

至少从这两点上，我想不管你对西藏是抱有一个什么样的立场和观点，你都得承认：一，中国官方是用暴力和谎言在统治西藏，也就是同样对整个中国社会所用的同样的办法。那么西方媒体其实在西藏问题上，我们很难说它是一块的，它不是一整块，因为西方的媒体有很多极左的到极右的，像它有温和的，有自由派的，有保守的，甚至有歌颂马克思、列宁主义的，这些东西都有。

至少在西方媒体来说，它可以有一个相对比较全面的，比较全方位的，比较公正的一种立场，因为读者至少可以在这些林林种种的不同的立场，不同的观点，不同的视角，提供不同的资讯当中，可以自己得出对西藏这种接近于真实的看法。但是由于西藏实际上是被严密的控制了起来，即便是西方有自由的媒体，自由的言论，他们也很难或者说根本就无从获取西藏的真相。

路乔：嗯，那很多人说西藏起是个人权问题也是种族灭绝的问题，正如您说我们看到了很多的评论，很多的不同的观点。可是以您对西藏人民的了解，您觉得他们最终的要求跟达赖喇嘛的是不是一致的？他们究竟要求的是什么东西？

盛雪：这个问题非常简单，如果说我们扪心自问，问我们自己，在生活里要什么？我们马上就能得到这个答案，对吧？我们自己要什么？我们中国人要什么？我们要的无非是宽松的自由环境，有安全的生活保障，有民主的发言权利，我们要的是这些东西，而藏人其实根本上他们也是要这个东西。

因为我们知道在过去的五、六十年间，西藏一直希望争取更大的自治权利，那是因为在中共这样的统治下，他们没有自由，没有民主，没有权利，所以他们就以为可以先从高度自治而获得这样的权利。但是在这一点上一直都有一个悖论，就是在一个专制政权的手上，你能不能获取真正的自治，这才是一个根本的问题。

我在跟很多藏人的交往当中，特别感受到藏人是非常温和的，由于他们信仰的是佛教，对于现实生活当中的物质利益都非常淡泊，他们很大程度上更醉心于一种精神状态，这是我跟很多藏人交往时特别感受到这一点。比如说一般的吃、穿、享乐，很多人真的是没有兴趣。实际上这也回到了一个很根本的问题，就是中共对西藏地区的宗教和文化的破坏程度，和在这一点上对当地藏人的压迫，其实是让他们感到再也忍受不了了。

路乔：达赖喇嘛在北京奥运以后，对自己一向以非暴力的立场和中共谈判协商的路线，好像已经没有以前那么大了。他说了一句话：对中共已不寄望，只寄望中国人民。您对于他这样的说法有什么评价呢？

盛雪：这句话应该说，他终于说出来了，应该早一点说。因为确实北京政府和西藏流亡政府的谈判一共进行了8轮，在这8轮当中，实际上没有任何实质性的进展。特别是在奥运之前，去年3、4月间西藏发生了一系列的冲突行动，当时国际社会提出了很多严正的指责，中共官方马上又摆出一副很真诚的态度，说可以继续会谈，而当时确实也进行了一轮会谈。

这时西藏流亡政府的代表以为，在国际社会的压力下和奥运即将举办前提下，认为双方应该可以有一个具体的日程表，参考过去所进行多轮的谈判，拿出真诚的态度来做出有建设性的步骤。

但是在奥运会后双方再一次谈判时，我们从媒体上看到了，中共官方马上变了一副嘴脸，不仅态度加倍的强硬，而且对于对奥运之前所承诺的内容，拒不承认，而且当时包括中共统战部长和西藏自治区的党委书记等，都说了很多难听而强硬的话。这说明中共官方一直以来，跟共产党的性质是非常一致的，他非常的势利，很多时候都是根据当时的形势，来作出回应和狡猾的妥协，事过境迁之后马上就翻脸。

达赖喇嘛应该在根本上了解到一点：一个专制的暴政政权，是不可能允许一个地区有高度自治的。因为他不仅是要控制当地人民的生活方式、信仰、衣食住行，特别是要用他的意识形态来统管全局。如果西藏能在一定程度上实现高度自治的话，实际也就意味着中共的意识形态可能在当地就无法贯彻执行。所以中共只要权力在他手里一天，不论是什么地方，根本不可能同意所谓的“高度自治”。

我想现在达赖喇嘛是不会放弃和平理性的基本原则的，因为这样的原则是他已经坚持了一生的，他也不会因为中共对他的这种方式，在绝望之后放弃和平理性的原则，但是我相信他会放弃跟中共当局这样的一种以往的谈判方式，他会放弃对中共这个政权本身一直以来所抱有的这样一个期待和幻想，应该说跟中国所有追求民主自由的力量全方位的结合。因为不管怎么说，在中国今天这样一个行政区划内，任何地区都不可能在整个中国实现民主制之前获得他们所希望的自治权利。

路乔：以您的看法，西藏问题最终是要怎样才能解决得了呢？

盛雪：最根本的办法其实我们可以参照世界上其他很多多民族地区的一种模式，我们可以知道一个现成的结果，就是在两个民主制度之间从来没有爆发过战争，也就是说民主制是解决所有冲突的一个最有效的方式，虽然说民主制不可能给各方最满意的答案，但是至少可以以这样的民主程序最终仍然能够找到一条顾及到双方利益，解决这一类纷争的一种中间道路。

路乔：那您觉得在中共治下有可能民主吗？

盛雪：所以说中国最根本的问题是应该首先能寻求实现民主制，当然实现民主制必然跟今天中共的统治是完全抵触的，共产党的统治完全不同于任何一个西方社会的政党制度，他也不同于任何人类历史上其他的政治团体，共产主义基本上是一个类宗教的一种信仰，而在共产主义信仰下建立的共产党这样一个党派，它也基本上是一个黑社会的组织，以这样一种黑社会的组织去掌控政权，控制社会，它是不可能给社会以自由和民主的空间的。

我们可能有的人会说东欧的变化、苏联的变化，不要忘了，那些变化仍然是在共产势力被瓦解、垮台之后开始建立民主制度的。所以中国今天所面临的一个最急迫的问题，就是人民一定要起来开始反抗共产暴政；否则的话，任何人在这个土地上想获得自由的、平安的、民主的生活是没有出路的。

路乔：好，今天非常谢谢盛雪。

庄尼：各位听众朋友，回到我们的直播室，送走了盛雪女士，我们谈论一下西藏这个话题。路乔，你刚刚访问盛雪的时候，你也听到了，她说最后的解决办法实际上是在共产党在的时候是没有解决办法的，也就是说等到共产党没有了，西藏问题才会有解决的希望。你能不能详细地说一说你在跟盛雪女士对话的时候，你有什么想法呢？

路乔：我觉得盛雪的分析非常精辟，这种看法也是很多在海外的人的共同看法，在中共没有解体之前其实讲高度自治，讲所有的民族自决，完全是不可能的，这个也是非常清楚的。我倒是从这个访问里面我想到一件事情，有些从中国大陆来的移民也好，学生也好，他们有时候不很理解为什么在海外那么多人在反对中共对西藏的处理方式，他们觉得非常地困惑，因为在中国大陆听到的是一套，在外面完全不是那回事。

曾经有一个非常有趣的讨论是在餐桌上举行的，不同的同事坐在那边聊天，从中国大陆来的同事就非常反感大家为什么在媒体上那么支持西藏？其他来自不同族裔的同事，他们就说其实我们对西藏的问题也不很理解，他说西藏人是怎么样我们也没有接触过，可是那么明显的事情为什么你们还要帮着中共呢？

他说西藏只有6百万人，中共有多少的国家机器直接的开到西藏，你这个这么简单的道理难道你们中国人还不懂吗？那第二，你们是无神论，你怎么可能用无神论去改变人家有信仰的地方，这是最不可以接受的；第三…讲了第三以后，这中国人就没有办法再开口了。他说（中共）对你们中国人自己也很残忍啊，你为什么要我们相信他就会对西藏人好呢？对你们都不好了，为什么会对西藏人好？讲得我那个从中国大陆来的同事就哑口无言。

其实洋人他们…不一定是洋人，不同族裔的什么颜色都有，他们其实对西藏问题不很清楚，可是从人的很基本的普通常识，或是说作为一个人简单的看事物的道德标准，反而他们很快就看到事情本身的真正症结在哪里。

庄尼：不过路乔、石涛，我不知道你们两个以前是怎么听到西藏的消息的，我从小听到的版本是这样的。当年西藏是农奴制，那些奴隶主非常残忍的对待西藏的普通民众就是农奴，甚至是把他们的皮扒下来做鼓，把他们五马分尸，就是基本他们是吃不饱、穿不暖的，共产党来了，解放了他们，把农奴主赶走了，把达赖喇嘛这种分裂祖国的历史罪人给赶到印度去了，最后解放了那个地方的农奴。

哇！从此以后西藏人过上的生活简直比天堂还好，我从小真的是听到这样的版本。可是你刚刚讲的那些，我一句都没听见啊，什么几百万人，人家信仰什么教，然后这边是无神论，我从小听的只有无神论，没有有神论的。石涛，你从小听到的是什么版本？

石涛：应该说跟你这个版本是不相上下，基本上是一样的，只是到后来，其实在国内上大学的时候也没有太意识到，只是到这边来，就是指我出国以后，看了很多书之后才意识到，其实西藏的问题跟我们原来学过的这个概念是完全不同的，我说“学过”是指在国内接受教育之后所留下的那种印象，是完全不同的。

庄尼：举些例子好不好，有哪些不同？

石涛：其实我今天看到BBC的一个采访，他采访藏人的一个…就像你刚才提到中共本身在这50年里，指达赖喇嘛走了之后，其实对西藏人有大量的投入，就是投资很大，那其实这也是很多大陆人，我指的就是中原地区的普通汉人，非常非常恨藏人的一点，说给了你们那么多钱，干这个干那个，你们还不买帐，你们还不满意，你们还想要什么！北方人有句话说“白眼狼”嘛，白眼狼就是白痴啊，就是你白拿了东西还骂人家，就这个。

其实我觉得这里有两个概念：第一，藏人可没伸手要，是中共一定非得强迫给，而且是拿带有他自己目的的给，用的是咱们其他中原老百姓被克扣的税的这个钱去投入的。这是第一个。

第二，在采访的那篇文章当中他提到说，很麻烦的就是当地的藏人宁可能够自由的在自己家里挂一张达赖喇嘛的像，也不愿意要现在中共所描述的所谓“幸福的生活”。他说这么多年来，而且不是说老人，比如说经历过达赖喇嘛的人，而是一些十几、二十几岁的年轻人，他们宁有同样的这种感情，而这个其实是被很多人认为理解不了，我相信也是被绝大多数包括很多海外来的，就刚才路乔举的例子说，大陆来的中国人，到这边来的大陆人，为什么一提西藏还是那种态度。

昨天晚上我跟太太出去的的时候，回来比较晚，当时就说晚上泊车的地方比较黑，然后我就跟她讲个笑话。我说你知道我小时候听过个笑话，也不是笑话啦，就是吓人的故事，说晚上在农村走黑道就怕有狼，说这个狼怎么咬，怎么来袭击人呢？说单只的狼就在人的后头跟着，然后它会把两前爪搭在人的肩上，那人自然会回头，在人回头的时候，狼会“喀”就咬住你的喉咙，致人于死地。

那我媳妇儿（太太）听了以后呵呵就乐，我说你知道吗，我说就咱俩这么走着，我竟然还可以想起这个狼的故事。我举这个例子是什么呢？就是说被洗脑的概念，被这样灌输了观念的概念，不是你到哪儿，你以为出了国我就没被洗脑，你以为你聪明，不是的。

庄尼：没狼，你还想起有狼。

石涛：对，不知道多少年没见过狼，但是在我走黑道的时候，在脑海中就一定有这种条件反射，我相信很多大陆普通的朋友是有这种条件反射的。

庄尼：那我想问问你啊，石涛，西藏的民众包括年轻人，他们心目中的达赖喇嘛是什么样呢？

石涛：其实出现这种情况，跟藏传佛教直接相关。藏传佛教里头，达赖喇嘛实际他所隶属的是黄教，藏传佛教里分四个，黄、白、红和花教，有人把那个花教叫“黑教”。这四个宗派当中，达赖和班禅所属的是黄教，那实际达赖和班禅是两个护法，他是黄教创始人的两个护法。

那达赖喇嘛他真正的生命…因为有信仰就是信神嘛，真实的他在藏传佛教当中解释就是我们普通大陆人说的观世音菩萨，班禅就是我们大陆人说的无量佛，所以咱说这3岁孩一落生，轮回转世一落生找着他，那一般要找到轮回转世这个呢，都是前一任喇嘛在他圆寂走之前会留下一些说法。

比如说他将要投生在哪个地方，他要叫什么名字，他父母是谁，大概在哪个方向，会留下这些很具体的说法。比如说我们举个最典型的例子，白教，那现在白教的大喇嘛葛玛巴是在99年跑到印度去了，他是在92年的时候被找到的，他是85年出生的。

那找他的时候，他是第十七世，在第十六世圆寂之前就把他叫什么，他父母叫什么和在哪儿都写出来，写在一张纸上，由十六世的贴身喇嘛去找，找转世灵童，最后找到这个白教喇嘛的时候是92年，而这个孩子竟然92年的时候他只有7岁，可是他已经在他自己家乡边上的一个小寺院里出家4年了。

庄尼：那照你这个说法就是西藏人相信同一个高级生命，他不停的轮回转世看护着西藏人，那个叫“护法”。

石涛：对，咱们说白了，就说主人是达赖喇嘛，咱说白了就是你看到达赖喇嘛是个肉身，其实是观世音菩萨在这儿，肉身他有生命，他有生有死，完了以后再转一个，我就换一个就完了，所以佛教里也是说人的肉身就像皮囊，就像个衣服一样，脱了然后再换一件，他实际就是这么个概念，所以他自然永远会被藏人来尊崇。

庄尼：那就说这么多西藏人在中共统治的这60年里面，不惜冒着生命危险，翻过喜马拉雅山那个大雪山啊，跑到印度去朝圣看达赖喇嘛，就为了见他一面，听他说几句话。我们从你刚刚的解释就比较可以理解了。

石涛：对，没错！

庄尼：那这么讲的话，如果石涛你是个统治者，你要是占了中原大地了，你想在西藏那个地区有点作为，起码那地方那么多的铜啊、矿啊，又有这么好的木材，你想占点儿，那你会用什么好的办法去让西藏人又给你好，他又不会反抗你，你又让西藏人活得舒舒服服呢？

石涛：其实在藏传佛教传入西藏时，你可以追溯到中国最昌盛的时候，就是大唐时期，正是文成公主下嫁藏王的过程，这个时候…我记得我们原来在节目当中提到过，当时随嫁的礼品应该是一尊释迦摩尼佛的像，是这么过去的，而藏传佛教也几乎是在同一时间在西藏地区出来。

那如果朋友们到过北京，很多人到过颐和园，颐和园万寿山上你看那是什么？那就是当年给喇嘛修的东西，万寿山上头的庙宇，我记得是八世喇嘛来的时候给修的这个东西。所以真正中国人的文化是包容的，是允许别人的，就像你刚才开头说的，在中国历史这么长时间，没听说任何一个中央政府跟藏人发生冲突。

路乔：对，完完全全没有说什么分裂的问题。

石涛：但是刚才其实我们介绍了很多，从我的角度介绍很多藏人为什么对信仰这方面这么崇拜，其实很多去过西藏我们普通的朋友，都有一种感觉，就是藏人对宗教信仰的那种虔诚，已经让其他旅游者感到内心的一种崇敬，就是你不得不敬礼，不得不尊重他的这种概念。

那我想反衬过来，为什么共产党这么干呢？记得我们原来提到过，其实共产党就是…刚才盛雪女士提到他们是“类宗教”，我自己说他是“不是信仰的信仰”，他完全是邪的，完完全全是邪的，所以他才会以暴力的方式来推翻所有有关信仰者，其实你刚才提到刚刚他成立的办公室，大家注意这点数：6、5、2、1。

庄尼：“6521”，对。

石涛：“6”是他自己的本命年啦，“60”一甲子；“5”，西藏问题是信仰问题；“2”有关六四的问题，六四的问题是在所有事件当中，中共60年来所有事件当中屠杀自己人民，又被同时间曝光于世界的唯一的一件事，就是靠杀戮。那“1”指的是法轮功，10年对法轮功的迫害。

在中共统治的60年当中，三反、五反、镇反，文化大革命死的人多了，可是死了这么多人，这么多场运动，在他今天09年最敏感的年份，他选的是“6521”，他没加别的，而“6521”里面有两个大的问题是信仰问题。

庄尼：也就是中共的“软肋”是在信仰、意识型态那个地方是吗？

石涛：其实他不只是软肋，这是他最要命的，所以他真正是反信仰的信仰，他自己不是不知道，他自己可能从人的角度去思考。我们要说如果有神的话，那就有魔嘛，如果有信仰的人都知道是靠另外空间的生命来控制的，所以我想说是有这种概念能反衬出来。

庄尼：讲到这儿，石涛，我们先讲一讲有关西藏的一些数据或者事实，前面我提到从唐朝到宋朝、元朝、明朝、清朝，一直到中华民国在内的中国历代政府，跟西藏都是和平相处的，就从来没有过我们现在讲的这种叫“西藏问题”。

唐朝的时候，你刚刚也提到了有文成公主和番那种佳话，就是唐太宗把她女儿文成公主嫁给了当时的赞普，就是当时西藏的最高统治者，文成公主也给西藏带来了很多当时汉地非常先进的生产工具、种子啊，还有带去了像你刚才讲的佛教信仰。

另外历代所有统治的那些皇帝，跟西藏相处他用的办法都是这样：西藏你高度自治，你管你的，我知道你有你独立的一套信仰系统，你有你的文化，反正你要怎么生活怎么生活，名义上你是归我统治，你是臣服于我。

像大清王朝的时候，像康熙大帝那时是清朝最鼎盛的时候，他要真的要灭掉西藏可能就很容易了，可是他没这么做，他还是用“和番”这种方式，跟西藏是和平相处，实际上西藏这么多年一直都是自己管自己的问题。这可能就要解决一下中国大陆民众受到共产党那一套洗脑以后得到的信息：西藏一向是中国的领土，你怎么说都可以，你说它是一部分也行，但是人家有人家的信仰，人家有人家的文化，而且它的信仰和文化一直是得到中原大地所有民众的尊重和不干涉。这其中一点。

另外一点，当年中共真的是“解放”西藏吗？不是这样的，当年一开始派了4万军队去打西藏，一开始就打了，打的时候把8千藏兵消灭了，差不多都打死了。后来因为中共的军队不适应高原生活，所以毛泽东决定不要打了，打下去可能打赢了，你也输了。

他就威胁西藏人要和平，当时被中共抓过的一个多迈总管，叫阿沛?阿旺晋美，可能现在还活着，他就代表达赖、班禅去北京跟中共谈判，没什么谈判的，中共就写出“17条协议”，你就给我签，就这么简单，连当时印章都是中共刻的。

阿沛?阿旺晋美一点都没有征询达赖，也没有问过班禅，反正就签了，兵临城下了嘛，你不签也得签。签了以后，实际上说让达赖继续统治，班禅继续拥有他的职位，你要改革，你要干嘛，随你便。

但事实上中共一条都没有遵守自己签的那些东西，到了59年就去搞大跃进，大跃进可惨了，他们说：以前当农奴的时候我有多少匹马，多少只羊，还能有活下去的生活；但是共产党来的时候，很多人吃不饱，衣服只有一套，碗只有一个，一床被，连草根都吃掉了。

后来那些人看见班禅去西藏访问的时候，他们这么讲说：“佛爷呀！你不要让众生饥饿，你不要让佛教灭亡，不要让我们雪域之人灭亡啊！”连班禅写的有个叫“七万言书”写给毛泽东，他说：过去西藏虽然黑暗野蛮、封建设会，但是粮食从来没有像现在这么缺的。

而且那个地方尊重佛教，无论贵贱，你要去讨饭的话肯定饿不死，这是其中的一些事实。另外一个事实，很多汉人说中共投入了很多很多钱到西藏去发展那地方的经济，但有专家统计过，西藏有126种矿产，其中有铀（造原子弹的那种铀）、铜、铝、白砂矿、铁，储藏量是居世界首位的。

还有那地方冷，高原气候，那些木材硬度坚实是非常非常好的木材，中共来了以后砍了木材，从阿坝地区运到内地的木材，可以围绕地球13圈，可是西藏人一分钱都没拿到，所有的利润通通归中共。

其他的先不讲，后面讲说“青藏铁路”通西藏以后，很多人说：“你看！这不是中共给西藏人民带来一个福利吗？”实际上当地人不那么看，他们说：“这条铁路来以后，我们更完了，因为运进去的是夜总会、妓院、澡堂，反正什么不好的东西都跑过来了”。寺院里面的藏传佛教破坏得更厉害了，我讲出这些…路乔我问问你，西方的人应该对这些都知道，是吧？

路乔：我刚才所说的可不一定，西方人看西藏的问题，他不一定是从历史的角度去看，也可能没有这种常识，可是刚才我讲的，他们是完全从人权的角度，或者是从一个人吧，就是两个人有纷争，一个是强大的，另一个比较弱小；一个是完全用暴力的，另一个是理性的；一个完全是黑暗的，不让人家知道究竟发生什么事情的，另外一个是完完全全公开的。比如说达赖喇嘛在海外，他从来是非常公开的出现在各种场合，把自己的立场各方面都讲得很清楚。

我这里讲的不是说在海外的什么西藏专家，只是从一般民众，他们就是这样子看事物的，可是往往他是从人对人的这样一个高度看，我觉得这样子反而看得很清楚，他不一定要知道说毛泽东当年是执行过什么政策。

就像我最近看过一个访问，他是一个洋人，他说他父母在看六四的时候，完全不知道邓小平是谁，也不知道你们中国究竟发生什么事情。他看到画面上就是用坦克去把小孩子弄死了，他们就哭，他们就觉得这个绝对不可忍受，绝对是错的。就是基于人的一种良知，看到了他自然知道这件事情是不对的。

庄尼：我们也看到了达赖喇嘛这几十年来他一直在全世界呼吁，用他所谓“非暴力的和平方式”解决这个西藏问题，一直坚持要跟中共谈判。西方的那些政府像美国最近国务院也几乎是全部通过，只有一票反对，四百多票赞成，通过一个叫“达赖喇嘛流亡50周年，藏人依旧苦难”的那种决议案，就是敦促中共停止镇压西藏人！

那有些中国人会说，你西方人也有人权问题啊，你凭什么指责我啊？对于这种说法，石涛你觉得有没有道理呢？

石涛：我们举个例子啊，大家看网上有个消息，就是比利时那个“魔鬼般的父亲”，强奸自己女儿达二十几年，那现在呢，在他当庭看过了自己女儿的自白，11个小时的录像片之后呢，他完全就承认了，所有罪过他承担了。

那我为什么举这个例子呢？今天共产党本身就跟这个魔鬼父亲差不多，那他的所有这些孩子，就像今天在大陆生活的普通人，我觉得是可以这么类比的。那我们知道，作为审判来讲，任何一个正常的人都会面对这么一件事情，面对这个魔鬼般的人他一定都要表达自己看法，否则他就不能称为是人，他就与魔鬼同类，对吧？我觉得这是同样的道理。

也就是说这没有什么干涉不干涉内政的事，所以我在另外一个节目当中我曾经说最难办，最要让自己抹灭人性的人就是中共外交部的发言人，就这个角色。无论他内心多有良知，如果他为了维护自己的这个位置，挣钱吧，而且外交部发言人接下来就可能去美国接驻美大使馆做大使，或者说去联合国做大使，这做完之后就可以派任。这就是中共外交部发展的路，就是这条路。

庄尼：升官的路。

石涛：升官的路，所以他只能那么做。我们原来也解释过，共产党就是个绞肉机，再好的人只要你想从其中获取自己利益的时候，你自然被绞进去。至于干涉内政这个说法呢，我觉得这是一个很好的比喻。

庄尼：我刚才说的还有另外一层意思，就是有些是普通中国民众说的，说你美国也有人权问题，凭什么指责我们中国！就是说你自己没做好，你有什么资格来指责我们，那路乔你觉得这个话本身有没有道理呢？

路乔：我觉得只要是人都会犯错，只要是国家他都会有他的问题。比如说在美国来讲，他也有他的一些人权问题，可是程度上是不可能相比的。在西方来讲，怎么样去定义暴力呢？打你一巴掌就是暴力，杀了你也是暴力，那现在中国共产党是种族灭绝，在西藏问题上，在对其他的问题上，他那种程度是不可能相比的。

而美国当然他有他的问题，可是第一，在程度上不能相比；第二，在美国他完全是允许大家去讨论，就像刚才石涛讲的，那个“兽父”(那个像禽兽一般的魔鬼父亲)，他犯了罪以后大家有权去讲，允许大家去讲。

其实整个西方在法律制定的背后，就是一套伦理基础，而且是一套经过全民同意过才订立下来的，所以他是有价值观在后面支持着，所以整个法律允许人家去讲，允许所有的人去参与，去解决问题。我刚才所说的这点，在中共是完全没有的。

庄尼：就是有一套机制。

路乔：对，你可以说是一个机制，可也是一种文化，就是一种参与的文化，就是一种民主的文化，那在中国来讲是完全没有的。

庄尼：那对于说“你没做好，不能指责我”。我有一个看法，就是谁都有小孩，你生出小孩来，你得教育他，你得教他要诚实不许撒谎，我就举这么一个例子。那如果那个小孩反过来说：你是我父母，你没撒过谎吗？谁敢说自己没撒过谎，都撒过谎对不对？有可能撒过小的谎、撒大谎，那你撒过谎，你就没资格来管教我。如果你小孩说出这么一句话来，你作为家长的接不接受呢？

路乔：我觉得错就是错，不管是我撒谎或者是你撒谎，都是错的，我撒过谎并不代表你可以撒谎，并不代表你撒谎就是对的，这是一个道德的判断，而不是说人有没有做过那种行为。我觉得这整个思维，在中共来讲是非常混乱的。

庄尼：对，石涛，有关西藏的问题，外面老围绕主权问题、人权问题，这些专家都说了很多了。到了现在，想想怎么解决问题好不好？你看西藏人在那边是这么个情况，像去年3月14日中共的军队进去了，今年又派了7万军队进入西藏了。

那藏人在海外也有越来越多不同的呼声，就像刚才盛雪讲的，达赖喇嘛也表示了对中共非常非常的失望，也就是往后谈判没什么好谈的了，也谈不下去了，他说“寄希望于中国人民”。那你觉得普通的中国民众对于西藏问题，第一，他有什么渠道能正确认识；第二，对个人来讲，应该怎么去看待西藏问题呢？

石涛：我觉得从西藏问题，就你刚才提的主权概念，包括刚才盛雪在接受访问中提到的，我们一开始就说，大家会看到，用人普遍的生活来讲，藏人在整个物质生活要求不是那么高，他在精神层面要求更高。因为今天我们所谓“现代科学教育”，把人们对神的信仰，对自己的宗教信仰，当作是一种精神层面的说法。

其实在真正信仰者的概念当中，他对神的信仰是他生活的全部，是他本身生命存在的意义。所以从这个角度上说，包括你刚才提到的，就是在历朝历代当中，也没有人跟西藏发生冲突。大家知道真正藏传佛教不是仅仅在西藏，在青海、内蒙、四川、甘肃都有，而你刚才提到，为什么当时59年出现这种冲突呢？就是因为包括四川、甘肃地区，在西藏的边缘地区搞共产党那一套大跃进。

而为什么西藏的藏传文化遍布这么多地区呢？一句话，只要能接受他的信仰、接受他的神，人就自然归属他。所以作为原来的西藏，他没有什么国土不国土的概念，他没有这概念。整个这个族群的人在供奉自己的神，寄望自己可能走了的那一天，能够达到神所给予他或说他所期望达到的那个位置，按照今天西方的信仰说，他是去天堂了，他根本没什么国家，跟他没关系。所以“主权”的说法，都是共产党强加的一个名词。

至于第二说解决办法呢？我个人说目前很难，但是我们这个节目一开始，说出达赖要跟中国人民来解决，不跟中国共产党去解决，确实共产党消亡那一天，才是真正解决的一天。

路乔：那我想补充一句就是说：藏人是永远不会放弃的，当然在中共治下也许他们没有成功的希望，但是由于他们有强大的信仰，他们是不会放弃的；另外一个团体不会放弃的，也就是法轮功。所以刚才石涛这点说得非常精彩，他说为什么它的“6521”里面，两个是信仰团体，实在共产党它是搞不定的，它是没有办法去解决这些问题。也就是说西藏的人民也好，法轮功的修炼者也好，永远都不会放弃他们的信仰。

石涛：我觉得我们从另外一个角度来讲，有很多大陆人提到西藏问题就哇哇叫。共产党自己的统治阶层根本没有把老百姓放在眼里，如果要把普通的大陆人也放在眼里的话，它就不会取“6521”了，可能是“65321”、“65421”。我的意思是说，在文革的过程中，在三反五反的过程中被杀的所有的普通大陆人，他在现今党的领导者眼里，死了就死了，但是它唯独无法把控的，就是真实的信仰了。

至于六四，我刚才说了那是软肋，那是当时同一时间曝光于天下了，它也太清楚自己干了什么了，这是个软肋，所以我觉得把信仰视为迷信的普通人，大家调个角度去想一想，这是很严肃的。

庄尼：各位听众朋友，讲了西藏问题，时间回到“6521”这个办公室。实际上共产党一开始来的时候，它能站稳脚跟，它能做的就是把人心目中的神，统统给砸了，把庙给毁了，反正当时就是破坏了所有的…基督教、儒教、佛教、道教，和尚也不知道给杀了多少啊！

然后又跑到西藏去，它能站在那里，实际上做的也是同样用暴力跟谎言，还有那些我知道的很残忍的事情，把人家那个喇嘛、和尚、尼姑，让人家发生性关系，这种简直把人家当畜牲对待，这些是非常残忍的。那现在中共它解决不了的，就是这些西藏人他不放弃，就像刚才路乔讲的，这些人他心中信达赖喇嘛，我就认他是我的神或者观音菩萨转世。

路乔：就说这是他们一生中最重要的东西，他们不会放弃。

庄尼：对啊，那就是你共产党没法转变的啊！回过头来你刚刚讲到法轮功，中共搞了那么多年没征服法轮功，它说要三个月搞定，到今天为止不光没搞定，法轮功还发展出各种各样的媒体讲真相，还写出《九评共产党》这本书，造成了五千多万中国共产党那些人退出共产党、共青团、少先队，实际上是直接正在瓦解中共了。

也就是说中共最后败在谁手里呢？就是败在有信仰的人手里。最终我看它碰上西藏就等于碰了一个钉子，它一直没走过去；碰到法轮功呢，实际上中共就是完了。那各位听众朋友，今天的节目时间又到了，我们下次节目时间再会！